martes, 19 de febrero de 2013

Sin embargo no se mueve: una tontuna más


Al abrir hoy el explorador e ir a la página principal de Google habrán observado el homenaje de la empresa de motor de búsquedas en Internet a Nicolás Copérnico en su 540° aniversario. El gráfico elegido es el de los planetas girando en órbitas alrededor del sol. Fue este astrónomo polaco el que introdujo a la ciencia de su tiempo el modelo heliocéntrico en contraposición a la creencia de la época de que la tierra era el centro del universo (geocentrismo) y que supuso para Galileo el famoso proceso y la condena del Santo Oficio. La ciencia ha avanzado desde entonces (1543) y hoy sabemos que el sol tampoco es el centro del universo pero que las estrellas como esta son el centro gravitacional donde giran otros cuerpos celestes todos ellos agrupados en galaxias debido a la atracción gravitatoria. 

Pues bien, hace unas semanas el profesor de Matemáticas de la Universidad del País Vasco, Juan Carlos Gorostizaga y el doctor en la misma materia por la Universidad de Murcia, Milenko Bernadic, publicaron el libro “Sin embargo no se mueve” en el que rechazan las observaciones y conclusiones de la ciencia desde hace quinientos años como erróneas y defienden la tesis del geocentrismo.

Estas personas nos quieren convencer, entraditos ya en el siglo XXI, de que: 

La tierra se encuentra suspendida en el espacio de manera inmóvil, es decir, no hay movimiento de rotación (sobre su eje) ni se encuentra sujeta a un movimiento de traslación alrededor del sol y que ésta, además, es el centro del universo.

No voy a entrar a discutir una por una las “objeciones” que estos matemáticos presentan para negar, sólo en el caso de la tierra, la ley de la gravitación universal por la que se explica la tercera ley de Kepler y la rotación de los planetas alrededor del sol. Tampoco voy a solicitar el que me expliquen en base a qué ley universal de la física, y para que las estaciones funcionen según su hipótesis, el sol tiene no sólo que girar en una órbita horizontal alrededor de la tierra sino que al mismo tiempo se tiene que desplazar verticalmente hacia arriba y hacia abajo (siguiendo una ley absolutamente desconocida y a la que ellos llaman llaman “movimiento propio de las estrellas"). Es curioso que la luna y otros cuerpos celestes connocidos no estén sometidos a este tipo de movimiento tan extraño. No les preguntaré el por qué, en el mapa de nuestra galaxia, el sol y la tierra se encuentran en uno de los brazos espirales que rota en un mismo sentido y alrededor de un centro común. Ni la razón de que nuestra galaxia muestre sospechosamente la forma de un conjunto espiral en rotación (pinchar en la imagen para ampliar y localizar el sistema solar).


Como dice uno de los comentaristas en uno de los blogs de estos geocentristas, “que intenten probar cómo  Plutón no sale de una órbita alrededor de la Tierra si rota alrededor de ella cada 24 horas a la velocidad de la luz, mediante alguna fuerza existente que lo mantiene allí”.  Y así con todo el universo, incluso con las galaxias y estrellas situadas a años luz y que, según estos tipos, giran habitualmente alrededor de la tierra.

Me parece una pérdida de tiempo el seguir comentando sobre esto, pero permítanme unos apuntes más: estos geocentristas siguen utilizando el modelo geométrico de los epiciclos para explicar el movimiento retrógrado de los planetas, modelo diseñado por Apolonio de Perge a finales del siglo tercero a. C. y que, según se avanzaba en las observaciones, había que ir añadiéndole círculos y más círculos para adecuarlo hasta que quedó obsoleto con la llegada de Copérnico. Según estos señores, la NASA miente en una confabulación contra el cristianismo, Einstein es una estafa a la ciencia y los experimentos de Michelson y Morley y los péndulos de Foucault no demuestran absolutamente nada o, mejor dicho, demuestran sólo lo que ellos creen que demuestran.

Es curioso ver como estos geocentristas manipulan desde el principio la razón de los experimentos de Michelson y Morley y lo utilizan como falacia para demostrar que la tierra no gira. Dicen que estos experimentso fueron diseñados para confirmar la hipótesis de Copérnico, Galileo, Kepler y Newton. Burda manipulación. Estos experimentos no fueron diseñados para confirmar la rotación de la tierra. Los experimentos utilizaron la rotación de la tierra como medio para analizar las propiedades del supuesto éter por el que esta se estaría moviendo y lo que demostraron es que las premisas de partida eran erróneas: no que la tierra se encontraba inmóvil sino que el supuesto éter no existía y la luz se podía propagar por el vacío y a una velocidad constante, algo que sirvió a Einstein para desarrollar la Teoría de la Relatividad Especial. Los geocentristas interpretan de manera sesgada el experimento nulo de Michelson y Morley y deducen que la tierra no se mueve,  rechazan la correcta interpretación de Ernst Mach y, por tanto, también la Teoría de la Relatividad Especial de Einstein. Por eso llegan a admitir que es posible que cuerpos celestes viajen a velocidad superiores a la de la luz. Un ejemplo lo podemos encontrar en su blog: A la objeción de que, de ser cierto el geocentrismo y que todo el universo gira entorno a la tierra, las estrellas situadas a años luz deberían viajar a velocidades superiores a la de ésta (c), contesta JCG:

Esa suele ser la primera objeción al geocentrismo: Si el firmamento está rotando, entonces las estrellas lejanas (no el sol) tendrían que desplazarse a mayor velocidad que c. Pero tal cosa ni siquiera sería inconsistente con la Relatividad, pues el límite de la velocidad c sólo sirve para la R.E., es decir, en ausencia de campos gravitatorios o fuerzas inerciales; sin embargo, en la R. General, no hay esta limitación, c podría tender a infinito, ante la presencia –como es nuestro caso- de fuerzas inerciales enormes.”

Contestación a la que responde el comentarista y a la que nunca se le respondió: 

 ¿Podría proporcionarme una referencia que sostenga esto? A mí me da que hay una confusión, que la teoría de la Relatividad General lo que dice es que el potencial gravitatorio puede tender a infinito, pero no la velocidad de un objeto material. Ni siquiera la información puede viajar más rápido que la luz en el vacío.” 

Ahí queda esa perla como prueba del nivel científico de estos matemáticos. Confundiendo y manipulando, llegan a asumir un imposible para que les cuadre la ecuación: el que existen estrellas girando alrededor de la tierra a velocidades superiores a la de la luz, violando así el segundo postulado de la Teoría Especial de la Relatividad de Einstein por el que sabemos que nada puede superar dicha magnitud. Pero como a estos les da igual negar o manipular a su antojo una u otra ley o teoría pues ¡pa'lante!

JCG en la última entrada de su blog, a día de hoy, escribe:

Algunos lo primero que nos piden es: “Presentar una prueba de que la Tierra está fija y no se mueve”. Ante todo hay que aclara el tema: ¿Quién tiene que presentar una prueba?. El Geocentrismo NO”.

¡Vaya una cara más dura! ¡Claro, que debe presentar pruebas, lo que pasa es que no puede! El que defiende tamaña insensatez tiene que mostrar pruebas de por qué lo hace. La ciencia ha presentado miles de observaciones y elaborados teorías y leyes científicas que apoyan el modelo que conocemos. Todas las predicciones, observaciones y medidas se ajustan a esas leyes. Ellos sólo se han dedicado a rebatir a su manera dichos experimentos y a dar explicaciones que, como la anterior, son absolutamente ridículas. 

A la vez que declaran tajantemente que ellos no tienen por que presentar pruebas de esta idiotez, estos señores argumentan que, según sus cálculos:
"la Tierra estaría situada en el preciso baricentro del universo, y por el efecto giroscópico está preservada de todo movimiento debido a torques externos”.
Pero ¿cuáles son esos “cálculos”? ¿Cómo pueden calcular cuál sea el centro del universo si no se conoce este en su totalidad? ¿Cómo se puede llegar a la conclusión entonces de que la tierra está preservada de todo movimiento debido a unos “torques externos”? ¿Qué son esos "torques externos"?

Pues muy sencillo: todo se explica desde la perspectiva de la religión. Esta es la barbaridad que me ha llevado a escribir esta entrada: la vertiente religiosa de esta sinrazón. Juan Carlos Gorostizaga es Profesor de Matemática Aplicada en la Universidad del País Vasco y también pertenece a la Asociación de Docentes Santo Tomás de Aquino. Milenko Bernadic es Doctor en Matemáticas, profesor de secundaria,  blogero de Infocatólica y miembro de una famosa institución de la Iglesia. Por cierto, según cuenta el propio señor Bernadic en su blog, en Infocatólica le han prohibido discutir sobre este tema, algo que en absoluto me extraña.

Pero leamos en sus propias palabras:

“¿Qué está sucediendo entonces para que le paradigma científico actual defienda a capa y espada la traslación y rotación de la tierra? Primeramente, como todo paradigma científico, el actual es muy reticente a reconocer su propia aniquilación, pero además, en este caso, hay algún poderoso lobby anticristiano que está interesado en que haya permanentemente una fractura entre la teología y la ciencia, por eso se le mantiene en pie artificiosamente.”

Y una última perla de su blog y que demuestra que las bases “científicas” para defender la trasnochada y ridícula  teoría geocéntrica no lo son tanto:

Según Santa Hildegarda, en el Principio esto no fue así. Dios creó un universo perfecto, el firmamento no rotaba y todas las estrellas y astros estaban fijos, sin ningún movimiento, todo dentro de una perfección inimaginable. Tras la Caída de Adán y Eva, no sólo la humanidad perdió la integridad original (llegó el vicio, la enfermedad, la muerte, …) sino que todo el universo quedó degradado. En este universo actual la rotación del firmamento es una faceta inherente al sistema geocéntrico, necesaria para contrabalancear la presión de la gravedad. Sin ella, toda la materia se precipitaría hacia el punto central del universo, un problema que tanto Newton como Einstein reconocieron en sus respectivas teorías.

Va a tener razón Bertrand Russell (y copio de Wikipedia) que pensaba que el conflicto entre Galileo y la Iglesia Católica fue un conflicto entre el razonamiento inductivo y el razonamiento deductivo. La inducción basada en la observación de la realidad, propia del método científico que Galileo usó por primera vez, ofreciendo pruebas experimentales de sus afirmaciones, y publicando los resultados para que pudiesen ser repetidas, frente a la deducción, a partir en última instancia de argumentos basados en la autoridad, bien de filósofos como Aristóteles o de las Sagradas escrituras (hasta aquí la cita de Wiki) o, como en el caso de nuestros geocentristas, a partir de los conocimientos cosmológicos de Santa Hildegarda, a quien como compositora de música sacra en verdad admiro pero que como astrónoma deja mucho que desear.

Con mentalidades como esta no es de extrañar que existan fundamentalistas cristianos que aún defiendan el creacionismo puro y literal, el que los hombres convivieran con los dinosaurios, que nieguen usando los mismos razonamientos de manera tajante la evolución o el que la tierra no tenga más de 6000 años de antigüedad y, algunos, el que sea incluso plana (de estos últimos existe incluso, y no es broma, una asociación en EEUU). Lo común a todos ellos es que no ofrecen ninguna explicación científica a sus afirmaciones arguyendo como JCG y MB que ellos no son los que tienen que presentar las pruebas. ¡Chúpate esa!

Dicen los autores que este libro lo han escrito para católicos. ¡Flaco favor hacen estos señores a la religión que dicen defender! Lo único que consiguen con este tipo de patochadas es ridiculizarla hasta el extremo y  hacerla menos creíble para aquellos que, en serio, no vemos incompatibilidad alguna entre religión y ciencia.

¡Ah, y a pesar de todo, se sigue moviendo! con una velocidad de rotación sobre su eje de 465 m/s (a nivel del ecuador) y a 29.8 km/s en su viaje alrededor del sol. 


 

45 comentarios:

  1. ¡Otro! Dices que JCG y MB no tienen pruebas, pero...¿leíste el libro??? ¿Leíste todo sus blogs?
    Y te pregunto algo, si la atmósfera terrestre está atada "mágicamente" a la Tierra y gira constantemente de oeste a este junto con la Tierra, ¿por qué las nubes, el viento y patrones climáticos viajan muchas veces en direcciones opuestas al mismo tiempo?, ¿por qué proyectiles que viajan de este a oeste no encuentran un aumento de la resistencia?, y qué raro, ¿no?, pero ¿por qué la brisa más leve hacia el oeste la puedo sentir, pero no el supuesto giro de la Tierra hacia el este a una supuesta velocidad de 1500 kilómetros por hora? ¿Si la Tierra se mueve rotando y girando alrededor del Sol, a una supuesta velocidad de más de 100.000km/h, cómo es que eso no se percibe y sí se percibe el movimiento cuando viajamos en un barco?
    Si la fuerza de la gravedad es tan grande para tirar la atmósfera junto con la Tierra, entonces ¿cómo es que las aves y los insectos pequeños son capaces de volar? ¿Raro no?
    Mira la Tierra, ¿te parece que se mueve? ¿No te parece inmóvil? ¿Por qué será? ¿Porque gira sin que la atmósfera se despegue de ella mágicamente, sin aceleración o desaceleración, rotando, trasladándose alrededor del Sol y todavía con el Sol moviéndose alrededor del centro de la galaxia y con la galaxia moviéndose...??? O....¿porque en realidad la Tierra está fija y bien quietita?
    Tantas cosas, tantas pruebas que les damos los "geocentristas/creacionistas/fascistas" (o sea, católicos, o sea cristianos, o sea creyentes en Cristo) a los infieles y ustedes no se dan cuenta porque prefieren idolatrar al hombre antes que adorar a Dios el Creador...
    Y ¿dices que no hay pruebas?
    Hay pruebas de todo lo que afirmamos, cuando quieras, si quieres verlas. En fin...

    Y...¿qué raro que vemos siempre la misma cara de la Luna??? ¿Será que el hombre llegó a la Luna? Ah sí, ¿y por qué entonces no van todos los días? ¿Y qué raro que las estrellas están fijas en el firmamento? Che, ¿no será que la Tierra NO es un planeta? ¿Nunca te has puesto a PENSAR POR TÍ MISMO, EN LUGAR DE REPETIR LAS PAVADAS DE LA NASA???

    ¿No será que quienes tienen que presentar pruebas de las tonterías que afirman son los heliocentristas, evolucionistas, creyentes del "holocausto", etc, etc, etc????

    ¡Ah!, ¡qué lindo que es clamar en el desierto!
    Ahora, espero tu insulto o...¿conversión?

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    1. Estoy totalmente de acuerdo contigo , la tierra esta estacionaria y un video que lo demuestra muy bien es : http://youtu.be/Q44K7ktnUzQ
      a veces pienso que quieren hacernos idiotas haciéndonos creer que estamos volando a velocidades increíbles.
      En el tema de religión no entro , porque no hay que mezclar el tocino con la velocidad. Creo en Dios como un Ser Espiritual Poderoso que está en el Universo, las religiones son un montaje de los humanos para contarnos cuentos y hacerse ricos a costa de los fieles .Pero respeto totalmente a cada cual que abra los ojos. El único Dios verdadero es el Universo mismo , no le den mas vueltas.Saludos

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    2. Sobre la falacia de los aviones y la rotación de la tierra:

      http://eltamiz.com/2007/04/25/falacias-un-avion-tarda-menos-en-viajar-de-oeste-a-este/

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  2. Estimado Frankis von Shubert:

    ¿Por qué espera mi insulto? No, creo que se equivoca. Yo no le voy a insultar porque su intelecto no de para más. Sí, leí todos sus blogs y la respuesta es esta entrada en el mío. Las respuestas a las preguntas que se hace las puede encontrar fácilmente en internet si le dedicas un rato: el por qué no notamos el movimiento etc... es tan sencilla la explicación que le reto a que se conteste usted mismo ¡A ver si lo consigue! Pero por si acaso no lo hace, ahí tiene Google para ayudarle. Por cierto, tiene usted razón: a una tontuna acientífica como la que ustedes defienden no puede uno más que convertirse porque no pueden demostrar nada de lo que dicen.

    Un saludo afectuoso y siga pensando como lo hacían nuestros antepasados antes de 1540 y esté usted seguro de que la NASA, Einstein y todos los científicos desde el siglo XVI le están engañando.

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  3. Si uno analiza con calma el comentario de este señor verá el claro ejemplo de lo que he intentado explicar en esta entrada dedicada al geocentrismo y en las anteriores relacionadas con el creacionismo. En primer lugar se observa el deficiente rigor científico, casi ridículo, en las argumentaciones. En segundo lugar aparece la contraposición entre la ciencia y la religión: "y ustedes no se dan cuenta porque prefieren idolatrar al hombre antes que adorar a Dios el Creador"
    Y en tercer lugar, el fanatismo que ofusca el entendimiento de este hombre y que le hace sólo esperar o mi insulto o mi conversión. Lo peor de todo esto no es el que una persona inculta recele de la ciencia viéndola contrapuesta a la religión, lo malo es que personas como JCG o MB, doctores en matemáticas y capaces de escribir un libro se dediquen a jalear a esta ralea de fundamentalistas. Eso es lo triste.

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  4. Estimado amarillo limón:

    Soy un asiduo lector del blog de Gorostizaga y descubrí en él que el heliocentrismo no está demostrado realmente.

    ¿Por qué el experimento de Michelson-Gale capta "el lento movimiento" de rotación de la tierra" y el experimento de Michelson-Morley no capta "el veloz movimiento de traslación de la tierra"?

    Según lo que veo, esto es crucial para ver cuál de los dos sistemas es el verdadero.

    Espero ansioso.

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    1. Estimado Juan:

      Eso de que el heliocentrismo no está demostrado realmente lo dirá usted y la razón por la que el experimento de Michelson-Morley no capta el movimiento de la tierra es sencillamente porque no estaba diseñado para ello. Este experimento supone la rotación de la tierra e intentaba caracterizar las propiedades del eter en el que se suponía que flotaba esta utilizando la idea de que la luz se relentizaría o llegaría más rápida a su destino si esta viajaba al contrario o en el mismo sentido de la rotación de la tierra. El experimento no funcionó pero no porque no rotara la tierra sino porque no había ningún eter y la luz viajaba a velocidad constante. La manipulación de la interpretación de este experimento es lo que han hechobsus amigos geocentristas, la correcta interpretación del mismo es lo que permitió el desarrollo de la teoría de la relatividad. De verdad, con todos mis respetos, dedíquese a otras cosas que a leer estas supinas estupideces.
      Un saludo afectuoso

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  5. Estimado José A.:

    Yo soy un simple aficionado, sin conocimientos de física, pero con algo de sentido común.

    Leí sobre los experimentos de Michelson-Morley y de Michelson-Gale y lo leído en el blog de JuanC tiene su lógica y es sin contradicción interna.

    Lo que Ud. me escribe es parcial e incorrecto. Yo le pido a alguien que, por favor, me muestren que el argumento de JuanC es incorrecto y, por ahora, nadie lo ha logrado.

    Ud. dice, por ej., que el experimento MM supone la rotación de la tierra, y yo leo en wikipedia (que no se caracteriza por su geocentrismo) lo siguiente:

    El propósito de Michelson y Morley era medir la velocidad relativa a la que se mueve la Tierra con respecto al éter. Cada año, la Tierra recorre una distancia enorme en su órbita alrededor del Sol, a una velocidad de 30 km/s (más de 100.000 km/h).

    Allí no se habla del movimiento de rotación como Ud. dice.

    Otra cosa falsa que Ud. dice en su artículo (no en el comentario) es el tema de los epiciclos. JuanC en ningún momento habla de ellos, ya que no siguen a Ptolomeo sino a Tycho Brahe.

    Le hago la pregunta de mi comentario anterior pero planteada desde otro punto de vista. Contésteme con honradez.

    Supongamos que el éter SÍ existe y supongamos que la tierra no se traslada en el espacio y no gira. Supongamos que el universo gira alrededor de la tierra como un todo. En el caso de esta suposición ¿cómo reaccionarían los experimentos de MM y de MG?

    Espero respuesta.

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  6. Estimado Juan:

    Efectivamente, escribiendo rápido desde mi ipad he explicado mal en mi contestación el experimento y me he referido a la rotación de la tierrra. No, es el movimiento de traslación el que se supuso para configurar el experimento. Los geocentristas niegan los dos y el experimento famoso es manipulado en su interpretación por los geocentristas para concluir que la tierra no se mueve. Muy señor mío, el eter no existe y la velocidad de la luz es constante. Eso es lo que demostró el experimento y no que la tierra no se mueve. Léase con calma el artículo de wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Michelson_y_Morley

    Yo no sé como usted y los seguidores de esta estupidez (perdón, no es nada personal) pueden explicar que cada noche podamos observar galaxias que se encuentran a miles de años luz y que al día siguiente, de noche en la otra parte del mundo, se puedan observar las mismas estrellas. Para contestar esto no hay que ser muy listo. Sólo hay dos posibilidades: o la tierra gira o lo hacen las estrellas. Si se decanta por la última alternativa deberá explicar como en 24 horas pueden darle la vuelta a la tierra objetos celestes que se encuentran a años luz. Sólo hay una manera de hacerlo y es que estos objetos viajen a velocidades superiores a la de la luz. Ahora sea usted honesto y explíquenos como esto es posible. Yo deduzco, sin mucho esfuerzo por otra parte, que como nada puede viajar más rápido que la luz la segunda explicación es incorrecta y por tanto la tierra es la que gira como, por cierto, observamos que hacen otros objetos celestes en la cercanía de estrellas más grandes.
    Pero oiga usted: piense lo que le de la gana que eso no cuesta nada. Usted mismo.

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  7. Supongamos que el éter SÍ existe y supongamos que la tierra no se traslada en el espacio y no gira. Supongamos que el universo gira alrededor de la tierra como un todo. En el caso de esta suposición ¿cómo reaccionarían los experimentos de MM y de MG

    Pues mire, no lo sé. Eso es mucho suponer. Pero la pregunta es absurda por que el experimento de MM precisamente quería estudiar las características de ese eter.

    Lo importante aquí es que el experimento no fue diseñado para ver si la tierra se movía o no que es la manipulación de los geocentristas, el experimento fue diseñado, asumiendo que,abtierra se movía, para estudiar el eter y sus características utilizando la luz.

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  8. Por cierto, rotación de la tierra puede referirse al movimiento sobre su eje (propiamente rotación) o al movimiento alrededor del sol y que se conoce como traslación. Yo he utilizado la palabra rotación en los dos sentidos. Perdón por la confusión, aunque a los geocentristas les debe dar igual porque no admiten ninguno de estos dos movimientos.

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  9. Estimado Jose A.:

    Realmente Ud. me está decepcionando. Por su pág. amarillo limón veo que no es Ud. uno de esos ateotes que pupulan en la pág. de JuanC, y es por eso que esperaba más de Ud.

    Me extraña que considere mi pregunta absurda.

    Imagínese que estemos en un auto descapotable, detenidos. Y Ud. "asume" que está viajando a 60 km. por hora. Ud. se para sobre el asiento esperando percibir viento sobre su rostro. Al ver que el experimento es nulo decide:

    1. El viento viaja a nuestra misma velocidad, a 60 km. por hora
    2. No existe el viento.

    Yo le digo: imagínese que no estamos viajando, sino que estamos detenidos (cosa que es verdad).

    Ud. me responde:

    Pues mire, no lo sé. Eso es mucho suponer. Pero la pregunta es absurda por que el experimento mio precisamente quería estudiar las características de ese viento.

    Por favor, piénselo.

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  10. Mire usted, siento haberle decepcionado, como lo habrá hecho también Ernst Mach y el mismísimo Einstein en sus interpretaciones del resultado del experimento. El resultado fue negativo porque NO EXISTIA EL ETER y no porque la tierra no se moviera. Su "experimento imaginario" no tiene sentido porque sí existe el viento. ¿Pero de verdad es tan difícil de entender que si no existe el eter y la velocidad de la luz es constante ese debería ser el resultado? Por cierto, tiene usted otra prueba de la existencia del eter. Porque sólo entonces sería posible plantearse otra interpretación. Mire usted esto no tiene nada que ver con ser ateo o creyente.

    Ah! Y otra cosa, .¿ha pensado ya a respuesta al razonamiento sobre las estrellas y la velocidad de la luz a la que tienen que viajar para que se vean en una u otra parte de la tierra con una diferencia de 12 horas?

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  11. A mi lo que me decepciona es ver a creyentes que se oponen a los avances de la ciencia de una manera absolutamente fanática sin pensar que lo que están haciendo es ridiculizar nuestra religión. Ocurre lo mismo con el tema de la evolución en el que sí que creo saber más por mi trabajo como científico. Lo siento amigo Juan, pero sólo puedo considerar a esas personas intelectualmente deficientes, y que conste que no es un insulto.

    Mis saludos más respetuosos

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  12. Estimado Jose A.:

    Si el éter no existe el experimento de Michelson-Gale debería ser nulo, pero no lo es...

    ¿Por qué?

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  13. Hala, a leer un poco:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson–Gale–Pearson_experiment

    Juan, de verdad, es usted insistente. Aunque sólo para lo que quiere. ¿Por qué no me contesta a la pregunta que le he formulado repetidamemte?

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  14. EStimado Jose A.:

    On the other hand, the stationary ether concept is in agreement with this result, yet it contradicts (with the exception of Lorentz's ether) the Michelson-Morley experiment.

    MG no contradice la existencia del éter. Si tenemos que la tierra no se mueve MM no contradice la existencia del éter. ¿Verdad? Sólo le pido que acepte esto sólo como posibilidad que no puede ser negada.

    En relación a las estrellas acepto que la velocidad es enorme. Pero, ¿por qué niega que el universo como un todo pueda estar girando sobre sí mismo en el término de 24 horas?

    ¿A qué velocidad se dice que se expandió el universo después de Big Bang? ¿Ud. le pone el freno de la velocidad de la luz?

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  15. Pero, ¿por qué niega que el universo como un todo pueda estar girando sobre sí mismo en el término de 24 horas?

    Juan, se acabaron las tonterías. De verdad, dedíquese a algo más provechoso.

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  16. Es que me he cansado ya de discutir con creacionistas, geocentristas, gente que piensa que la tierra no tiene más de 4000 años o que la tierra no se mueve pero todo a su alrededor da vueltas a velocidades superiores a la de la luz.

    ¡Ya está bien de tanta gilipollez! De verdad es que lo único que consigue esta gente es que a los que somos científicos y además creemos, los demás nos tomen por idiotas.

    Ni una palabra más.

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  17. Estimado Jose A.:

    Yo he visto en otros artículos suyos su pensamiento en relación a Dios, y veo, por ejemplo, que Ud. niega la capacidad de la inteligencia humana de llegar a probar la existencia de Dios. Evidentemente ese pensamiento es errado, es más pensamiento protestante que católico.

    En el punto 30 del Catecismo de la Iglesia Católica se lee: "A partir del movimiento y del devenir, de la contingencia, del orden y de la belleza del mundo se puede conocer a Dios como origen y fin del universo". Si Ud. ve bien, allí se habla de 5 cosas, 5 vías y precisamente las de Santo Tomás.

    Veo que Ud. quiere ser científico y creyente y eso es de alabar, porque así se ha de ser. Sin embargo, cuando leo los artículos de JuanC también veo eso: él quiere ser científico y creyente. Yo, por mi parte, soy creyente y sin ser científico de profesión lo soy por mi naturaleza racional.

    Y le afirmo: los experimentes MM y MG muestran la plausibilidad del geocentrismo (1. La tierra no se traslada y 2. Gira la tierra o el universo en torno a ella). Si hay otra explicación yo la podría ver como plausible. Pero hasta que una no sea descartada por datos nuevos, no será acientífico aceptarla.

    Yo veo que Ud. quiere ubicarse en el medio justo: en un extremos los creacionistas y en el otro Dawkins y compañía. Le hago una pregunta: ¿cuál de los extremos es más serio y menos infantil?

    Si Ud. me responde que el extremos Dawkins corroboraré cuál es su problema.

    Yo hasta no hace mucho no podía creer que el mundo tenga unos miles de años, y aún no lo puedo afirmar (lo siento como raro) pero estoy abierto a aceptarlo. Le doy un ejemplo: supongamos que Ud. científico está en las bodas de Caná de Galilea (Jn 2) y sin saber que Cristo convirtió el agua en vino, Ud. se pone a analizar el vino y llega a la conclusión de que "no es vino nuevo" o "debe tener tantos años de añejado" o "pertenece a tal año". Pregunta: ¿sus conclusiones son científicas?

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  18. Perdone el retraso, Juan, tenía los comentarios en moderación durante las fiestas y lo he visto hoy. Intentaré responderle lo más rápido posible.

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  19. Juan, vayamos por partes.
    Con relación al geocentrismo, me dice usted que no hay pruebas científicas. A parte de todas las consideraciones sobre otros planetas, sistemas solares, estrellas etc.. que rotan sobre sí mismos y unos alrededor de otros, de la existencia de estaciones que sería suficiente para de una manera científica concluir que la tierra es un planeta más y por tanto debe de comportarse como los demás cuerpos celestes, le hago una consideración final sobre este absurdo planteamiento que sólo tiene como explicación la tozudez del fundamentalismo religioso:
    Vamos a ver, si las estrellas, constelaciones y galaxias situadas a años luz y que podemos ver cada noche desde una posición de la tierra y desde la otra parte de la misma cuando allí es de noche, es debido a que estrellas, constelaciones y galaxias se mueven a la velocidad superior a la de la luz ¿Cómo explica que podamos verlas aparentemente claramente y estáticas cada noche? Imagíneselo como un niño que tiene una piedra atada a una cuerda de un par de metros y la hace girar alrededor de él a una velocidad respetable. ¿Sería usted capaz de ver una sola estrella? Pues si esto no le convence ya no sé que decirle.
    Mire, esto es lo mismo que un pastor que me encontré una vez en la Sierra de Cazorla y que me decía que el hombre no había llegado a la luna. Mire usted: ¡no se lo pude demostrar! Pues el caso de la falsedad estúpida del geocentrismo es más fácil de argumentar porque, además, lo puede comprobar usted mismo.
    Ahora le contesto a las demás preguntas

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  20. Yo he visto en otros artículos suyos su pensamiento en relación a Dios, y veo, por ejemplo, que Ud. niega la capacidad de la inteligencia humana de llegar a probar la existencia de Dios. Evidentemente ese pensamiento es errado, es más pensamiento protestante que católico.

    En el punto 30 del Catecismo de la Iglesia Católica se lee: "A partir del movimiento y del devenir, de la contingencia, del orden y de la belleza del mundo se puede conocer a Dios como origen y fin del universo". Si Ud. ve bien, allí se habla de 5 cosas, 5 vías y precisamente las de Santo Tomás.


    Este tema ya lo he tratado en otra parte. Pero le contesto rápido. No, no creo que la inteligencia haya sido capaz DE MOMENTO (y esto es importante para no negar el dogma) de demostrar la existencia de Dios. Pero vaya a mis entradas sobre el tomismo para entender mi punto de vista.
    Mire usted que ironía. Según usted la inteligencia es capaz de demostrar la existencia de Dios pero no el heliocentrismo. ¿Qué le parece a usted más fácil de demostrar? Y si la inteligencia humana no puede demostrar el heliocentrismo (según usted), algo que pertenece al ámbito de las ciencias ¿Cómo es posible que me intente convencer que esa misma inteligencia es capaz de demostrar la existencia de Dios?

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  21. Se lo aclaro un poco mejor con algo que publiqué en otro sitio:

    "El Dogma
    El concilio Vaticano bajo Pío IX declaró: "Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema." Dz.1806

    Extracto del Catecismo de la Iglesia Católica
    31 Creado a imagen de Dios, llamado a conocer y amar a Dios, el hombre que busca a Dios descubre ciertas "vías" para acceder al conocimiento de Dios. Se las llama también "pruebas de la existencia de Dios", no en el sentido de las pruebas propias de las ciencias naturales, sino en el sentido de "argumentos convergentes y convincentes" que permiten llegar a verdaderas certezas.
    Estas "vías" para acercarse a Dios tienen como punto de partida la creación: el mundo material y la persona humana.


    32 El mundo: A partir del movimiento y del devenir, de la contingencia, del orden y de la belleza del mundo se puede conocer a Dios como origen y fin del universo.


    36 "La santa Iglesia, nuestra madre, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas" (Cc. Vaticano I: DS 3004; cf. 3026; Cc. Vaticano II, DV 6).

    37 Sin embargo, en las condiciones históricas en que se encuentra, el hombre experimenta muchas dificultades para conocer a Dios con la sola luz de su razón

    38 Por esto el hombre necesita ser iluminado por la revelación de Dios, no solamente acerca de lo que supera su entendimiento, sino también sobre "las verdades religiosas y morales que de suyo no son inaccesibles a la razón, a fin de que puedan ser, en el estado actual del género humano, conocidas de todos sin dificultad, con una certeza firme y sin mezcla de error" (ibid., DS 3876; cf. Cc Vaticano I: DS 3005; DV 6; S. Tomás de A., s.th. 1,1,1).
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    El obispo de Namur André-Mutien Leonard conocido teólogo católico que ha sido miembro de la Comisión Teológica Internacional, profesor de la Universidad Católica de Lovaina y predicador personal del Papa Juan Pablo II escribe en su libro “Razones para creer”

    “El texto conciliar, citado anteriormente, dice solamente que “Dios puede ser conocido con certeza” por la razón natural. No pretende afirmar que ya lo es, ni tampoco que lo sea fácilmente, y aún menos que pueda ser “demostrado”, lo que implica más que ser conocido... En otras palabras, Dios puede ser conocido por la razón natural, pero tan difícilmente que sólo el recurso de la revelación sobrenatural puede fortalecer este conocimiento y preservarlo del error.”

    Esta es exactamente mi opinión. No creo que demostrar sea lo mismo que conocer y pienso que, de momento, nadie ha encontrado una demostración racional válida de la existencia de Dios. Para llegar a esta afirmación tajante me ayuda el siguiente razonamiento: Si la filosofía hubiera encontrado el argumento racional definitivo, las pruebas con las que demostrar sin genero de duda que Dios existe, esas pruebas habrían sido ya aceptadas por la mayoría de las cabezas pensantes de este mundo, pero esto no es así. Espero que no se me entienda mal: no estoy hablando de llegar a un consenso en lo que es verdad o no por votación democrática, sino de la necesidad de que para una demostración sea aceptada como válida tenga que resistir los embates de las refutaciones lógicas de otros filósofos o teólogos.

    En los comentarios del catecismo, que no forman parte del dogma, se hace referencia a las vías de Santo Tomás de Aquino. El dogma no nos dice cuál sea la demostración racional adecuada a seguir y lo único que plantea es que se puede recorrer con la razón la vía desde las criaturas a Dios. Insisto, eso no quiere decir que las vías del Aquinate sean válidas, pero de eso nos ocuparemos en próximas entradas."

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  22. En cuanto en qué posición me encuentro. En la mía. Dawkins tiene mucha razón como biólogo y poca como filósofo. Yo no puedo negar lo que la ciencia demuestra (heliocentrismo, el que la tierra tiene 4470 millones de años o la evolución)y la ciencia no puede negar que Dios exista. Las dos son absolutamente compatibles y sólo el fundamentalismo las hace incompatibles. Esa es mi posición.

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  23. Con vuestro permiso.
    Yo soy catolico y precisamente por eso NO CREO EN LA EXISTENCIA DE DIOS.
    Simplemente porque la existencia de Dios no forma parte de nuestro "paquete" de Fe.
    Simplemente es una evidencia para nuestro intelecto. Si hay una pintura hay un Pintor, si hay una escultura hay un Escultor.
    No tiene sentido decir que un ateo no cree en la existencia de Dios. Lo que pasa con un ateo es que PROFUNDAMENTE CREE QUE DIOS NO EXISTE. Es un profundisimo acto de Fe. El ateo es una persona creyente.
    Pero su vida de fe esta en el mismo campo que el campo de las cosas materiales.
    Por eso el cientifico ateo es muchisimo mas fundamentalista que un cientifico biblico.
    A mi como catolico me da lo mismo para mi Fe si Dios pone a la tierra en el baricentro del universo a por hay perdida como un granito mas en tal inmensidad.
    Me da lo mismo si la tierra tiene 6,000 anos o 4,500,000,000 anos.
    Pero para un ateo NO! La ciencia y la religion para el estan en conflicto porque estan en el mismo nivel. El ateo NECESITA desesperadamente que la ciencia confirme sus creencias. Y de ahi viene su fundamentalismo.
    Un catolico cree que Dios hace le mundo para el hombre. Para que lo domine, que quiere decir que lo entienda. Creemos que no hay nada en el universo entero que no pueda ser entendido por nuestro intelecto. esto viene de nuestra Fe. Y esto es lo que catapulto el desarrollo de la Ciencia a niveles inimaginables, nunca antes vistos en la historia de hombre.
    Claro que el diseno original incluia los dones preternaturales entre los cuales estaba la "ciencia infusa". Adan y Eva simplemente conocian todo. Esto se perdio y se perdio para siempre. Pero nuestro intelecto natural quedo intacto.
    Todo el universo es creado para que lo entendamos. Asi de simple.
    Por eso un catolico se tiene que lanzar a conocer el universo usando la ciencia "a todo trao", sin miedo a los resultados, con imaginacion y desparpajo, y hasta (con todo respeto) con cierta irreverencia. Con honestidad intelectual, sin la mas minima sombra de fundamentalismo.
    Esta un una muy buena forma de darle gloria a El.

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    1. Hola Pepe,

      Gracias por comentar. De tu comentario deduzco que para ti Dios existe porque existe el Universo y que, según tú, ha sido creado para que lo entendamos. Tú no crees en la existencia de Dios, la ves como evidente y es clara para nuestro intelecto. Ahora explícame por qué y cómo.
      No veo el razonamiento de que si “B” existe, 1) tenga que ser un ente creado y 2) “A” exista y haya creado a B.

      No veo como esto pueda ser tan evidente para ti.

      Luego confundes creer como acto de fe y el pensar que algo exista o no exista. Un ateo no cree profundamente que Dios no existe. Un ateo no ve razones para pensar que Dios exista. Lo mismo que yo no creo en la existencia de fantasmas o de enanitos de los bosques, no necesito hacer un acto de fe para creer que no existan, sino simplemente que no encuentro razones para pensar que sí lo hagan.

      Un saludo

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    2. Cuando estoy frente a un cuadro, a una obra de arte, lo primero que uno sabe por seguro es que hubo un pintor, un artista.
      Es asi de simple y de contundente. Hay que hacer un profundo acto de fe para decir que ningun pintor a pintado el cuadro.

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  24. Imaginemos que uno entra en un salon comedor y ve todo hecho un desastre, sillas tiradas por todos lados, lo mismo que platos y cubiertos y servilletas y candelabros, etc, etc, todo hecho un caos, lo primero uno pregunta es: QUE paso?! Alguien le responde diciendo que hubo un terremoto y que dejo todo asi. Ah! (dira uno)
    Si uno vuelve al mismo salon comedor unos dias mas tarde abre la puerta y se encuentra con un maravillosos escenario de una mesa de gala puesta a la perfeccion, con todos su cubiertos y cristaleria y platos y candelabros y servilletas y etc, etc, maravillado preguntara QUIEN puso esta fantastica mesa.
    Alguine viene y le dice, NADIE puso la mesa, vino otro terremoto, sacudio todo y todo cayo como lo ve.
    Un ateo es alguien que aceptaria esto como una respuesta logica.

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    1. Ese es el problema. Usted decide que lo existente (universo,materia o energía) es por definición como una obra de arte, un cuador, una escultura que debe haber sido creada por alguien. Pero ¿por qué? Me parece poco serio que confiera de entrada a la materia y energía la caracterísitica de ser algo creado por alguien y admita que existe un creador que NO ha sido creado por nadie. ¿No se da cuenta de que es una falacia? De hecho se llama falacia de petición de principio. Usted decide que el mundo ha sido creado para demostrar que tiene que haber un creador. Una lógica bastante pobre. Mire, ya lo he escrito en otra parte. ¿Por qué tenemos que recurrir a la existencia de un ser sueprior increado y eterno al que no podemos ver o del que no tenemos prueba alguna y no considerar lo que vemos como la materia y energía, y a las que podemos observar y medir, como increadas y eternas? Lo lógico, muy señor mío, es creer que ahí fuera no hay nada más de lo que vemos hasta que no se demuestre lo contrario.

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  25. Por supuesto que si lo que existiera ahí afuera fuera solo materia y energía no habría ninguna razón para inferir que debería de haber alguien detrás de todo eso.
    Pero, lo que percibimos es un orden (las leyes naturales), orden al cual la materia y la energía están sometidas.
    Esto es mas que evidente y es por otra parte la base y fundamento de la ciencia. Si no existieran las leyes en el universo la ciencia no seria posible.
    Detras de todo orden hay una intención, y detrás de toda intención hay un alguien.
    Su ultima frase (“Lo lógico, …., es creer que ahí fuera no hay nada más de lo que vemos…”) es muy curiosa y , a mi modo de ver, incomprensible para alguien que, por lo que parece, le apasiona la ciencia.
    Un ser sin intelecto podría decir esa frase porque sin intelecto no se percibiria el orden en la naturaleza.
    Aunque un ser sin intelecto tampoco podría hablar.
    Por eso encuentro su afirmación particularmente curiosa, contradictoria e incomprensible.

    A las leyes naturales nadie las ve. Lo que todos vemos es como se comportan la materia y energía bajo esas leyes. Las leyes naturales no forman parte de la realidad material (materia y energía).
    A una ley natural ud no la pesa, no le ve el color ni la escucha ni la saborea ni la toca.

    Ud. diría: por que deberíamos andar inventando que detrás de un libro hay un escritor. Porque no nos circunscribimos a lo que vemos, que son unas paginas de papel con unas manchas de tinta encima?
    Como dije al principio, si fuera solo un monton de papel manchados de tinta, por supuesto no infeririramos que detras de todo debe de haber un escritor.
    Pero si hablamos de, digamos….La Divina Comedia, la cosa es diferente.

    Hay algo muy curioso que no se si UD. se explico mal o yo no le entendí bien.

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  26. Posiblemente no me haya explicado bien. Usted insiste en suponer que porque ve orden o leyes en la naturaleza eso tiene que tener una explicación. Para usted la energía y la materia no es capaz de autoorganizarse y eso de que existan leyes naturales, reglas por las que los átomos, moléculas, etc.. se organizan no tiene explicación a menos de que existan un legislador, un creador. Y yo le pregunto ¿y por qué no aplica usted el mismo razonamiento a la existencia de ese legislador o creador? ¿Cómo es posible que exista un ser inteligente increado que sea incausado? ¿Lo ve ahora? Usted admite que pueda existir algo o alguien para lo que no tiene explicación y al que llama Dios, pero no admite que ese algo o alguien no pueda ser la pura materia o energía que vemos. Usted propone que lo que vemos no puede existir por sí solo y necesita un artista que lo haya creado. ¿Y quién creó al artista?
    No, el Universo, la materia y energía no es como un libro escrito o un cuadro pintado. Es materia y energía que por el hecho de existir deben ajustarse a unas leyes. Y el que dos átomos se atraigan o repelan no significa necesariamente que alguien los haya creado.
    Usted dice: detrás de un orden hay una intención y detrás de una intención hay alguien. Eso es como usted comprende el universo. Yo no lo veo así. Yo no veo una intención detrás del orden. Yo veo sólo orden que por, cierto, es como nuestro cerebro interpreta una determinada disposición de la materia.
    El fallo en su razonamiento es un antroporfismo exagerado. Si existe algo que nos parece ordenado tiene que existir también un ordenador y creador. Pero si lo piensa bien, esa lógica no se sostiene en absoluto. Sobre todo cuando la rompe y hace la excepción de admitir que pueda existir un agente creador que, por arte de birlibirloque y a su capricho, no ha sido creado por nadie. No, mire, sea honesto. Si para usted todo lo ordenado e inteligente tiene un creador, Dios también lo tiene que tener.

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  27. Creo que tenemos que ir por partes.
    Paso #1:
    Que la existencia de un orden sugiere un intelecto detrás, con todos mis respetos, es incuestionable. Es lo que nuestra inteligencia nos grita a cuatro voces (inteligencia compuesta por la razón, el sentido común, la imaginación, la intuición.)
    La razón es quizás el componente principal de nuestra inteligencia, aunque es el que menos utilizamos a lo largo del dia. Pero todo lo demás es lo que balancea a la razón. Como el rotor de cola de un helicóptero. Alguien dijo, muy atinadamente, que un loco no es una persona que perdió la razón, sino alguien que perdió todo menos la razón. Un loco le puede dar un perfecto razonamiento en si mismo de que el es Napoleon o Jesucristo, o incluso una lechuga. Y no habría manera de que nadie le pudiera demostrar lo contrario. Ha perdido el rotor de cola, ha perdido la conexión con la realidad.
    Paso #2
    De quien es ese intelecto, no lo sabemos. Como es ese alguien y sus caracteristicas, no lo sabemos. Si es causado o incausado, temporal o eterno, etc, todo eso es campo para la teología. Pero nada de esto hace que el paso #1 sea incuestionable. Ud. dice: ¿Cómo es posible que exista un ser inteligente increado que sea incausado? Esto es una pregunta retorica (argumentativa) pero igual la contesto diciendo que no le veo ninguna imposibilidad lógica (que este a contrapelo con mi inteligencia) de que ese alguien exista. Lo que Ud dice detrás de la pregunta retorica es que Ud. no cree que pueda existir un ser increado. Lo cual respeto, pero, (lo que he dicho desde el principio) eso es una creencia. Pareceria que todas las cadenas de causas-efectos de toda la realidad no pueden seguir indefinidamente hasta el infinito.
    Tambien me dice: “….pero no admite que ese algo o alguien no pueda ser la pura materia o energía que vemos”. Exacto! Eso, mi intelecto no lo admite en absoluto, y este es todo el punto. Ud, sin embargo, si admite que la materia y energía tienen características intelectuales para desarrollar orden y diseño. Esta afirmacion esta a contrapelo con nuestro intelecto. Y definitivamente no tiene nada que ver con la ciencia. Esto es exactamente la característica de una creencia.
    Por otro lado no me animo a preguntar donde pone Ud. todo lo demás que existe ahí afuera y que no es ni visible ni medible (que esta mas alla del campo de la ciencia), como las ideas, el arte y los sentimientos, la generosidad, el amor, la pasión, etc, etc, y nuestra voluntad y libertad. Me temo recibir una contestación que tenga que ver con reacciones físico-quimicas, entonces… habremos perdido el rotor de cola.

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    1. Veo o que no me explico bien o que no me entiende. La existencia de un orden no sugirere absolutamente nada. Es una petición de principio como una catedral el que porque algo NOS PAREZCA ordenado, debe existir un ordenador. El que dos átomos se atraigan o se repelan es orden desde nuestro punto de vista. Desde el de la naturaleza los átomos se atraen o se repelen. Punto. Su primer punto sí es cuestionable. Muy cuestionable. Es el admitir por acto de fe el que la materia y la energía no puedan auto-ordenarse por sí mismas. No sé por qué ese concepto le parece tan extraño. Yo, como biólogo lo veo todos los días en el laboratorio. Los seres vivos evolucionan, se adaptan, se "ordenan" en su entorno y no necesitan a nadie que los "ordene". Pero le entiendo. Mientras que no admita la posibilidad de que la energía y la materia tengan esa capacidad echará mano del Dios de los huecos (que dicen en Inglés), el Agente que necesita para tapar los huecos que nuestra inteligencia no puede o no quiere comprender. Yo no lo necesito.
      ¿No se da cuenta de que si fuera tan eviedente lo que usted propone no habría duda de su existencia para nadie?

      Por otra parte, la pregunta es. ¿Tiene usted alguna pista de que ese Dios que usted necesita para explicar lo que su cerebro interpreta como orden, exista? Yo absolutamente ninguna.

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    2. Me olvidaba contestar a su otra pregunta. Todo lo que decimos que es "espiritual" como el amor, la generosidad etc.... es fruto de nuestra inteligencia. No hay más. De ello ya traté en una entrada anterior dedicada a la moral. Lo podemos discutir allí si quiere.

      http://amarillo-limon.blogspot.de/2014/06/los-argumentos-del-ilusionista.html

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    3. Por último. Me cita: "¿Cómo es posible que exista un ser inteligente increado que sea incausado?" y dice: "Esto es una pregunta retorica (argumentativa) pero igual la contesto diciendo que no le veo ninguna imposibilidad lógica ."
      ¿Y por qué se ve esa imposibilidad a lo existente? ¿Por qué regla de tres niega esa capacidad de ser incausado y eterno a la energía y la materia, que es todo lo que vemos que existe?
      Es que no entiendo su lógica. No tiene base argumentativa alguna. Lo único que usted dice es que su inteligencia no puede aceptar una existencia auto-organizativa porque le repele a la razón. Le repele a su razón, no a la mía. Ese no es argumento para demostrar que exista un Organizador.

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  28. Le propongo un ejercicio mental más. Si usted ve como evidente la existencia de un ser responsable por el orde que ve en la naturaleza, ¿a quién ve como responsable del desorden? Porque no me negará que este también existe. Responsable de las catástrofes naturales y del caos como también de maldades, como nos recuerda David Attenborough, semejantes a la creación de un parástio que sólo puede vivir desarrollándose como gusano en el ojo de un pobre niño en Africa. ¿Se da cuenta de que eso también repele a la razón?
    Lo que no puede hacer es aceptar una cosa y excluir la otra. Si ese Dios-Creador-Organizador ha organizado la naturaleza también ha organizado el caos y el sufrimiento que se encuentra en ella. ¿No le parece? Claro, existe luego toda una teología que intenta explicar que al principio no era así y que todo el mal en el mundo (también el de la naturaleza como la del comentado parásito) entró por medio del pecado de Adán. ¿De verdad cree usted que eso es así?

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  29. Empezamos a estar un poco mas cerca en algo, en lo de la inteligencia.
    El ser humano es por un lado materia y energía y por otro (el lado que no es ni materia ni energía) es inteligencia y voluntad.
    La inteligencia y la voluntad es lo que nos define como personas.
    Ambos mundos son cosas diferentes que están ligadas como un todo en el ser humano (y solamente en el ser humano). No hay ninguna otra existencia en todo el universo que ni siquiera se le parezca.
    Discrepo un poquito en lo de que el amor es el resultado de la inteligencia aunque depende de ella y la presupone.
    El amor es un movimiento de la voluntad en donde la persona se entrega a si mismo a alguien mas.
    Pero para que esto suceda primero tenemos que tener conocernos a nosotros mismo, tenemos que darnos cuenta que existimos y que somos algo diferente a la realidad que nos rodea.
    De ahí que nos es posible entregarnos a nosotros mismos.

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  30. Mi primer comentario es que a Ud. no le repele el concepto de “incausado” e “infinito”. Ahí estamos mas cerca. Yo le había entendido lo contrario. La diferencia es que Ud. le atribuye estas cualidades a la materia en si mismo. Esto, le repito, es repelido por mi intelecto.
    Como ve cambie lo de “eterno” por “infinito”. Quiero volver a aclarar algo: La eternidad no tiene nada que ver con la infinitud del tiempo.
    La eternidad es algo que esta totalmente excento del tiempo.
    Pero es todavía mas, el tiempo existe en la eternidad todo al mismo tiempo. Ese es el concepto de eternidad. El universo podrá ser infinito en el tiempo pero no es eterno.
    Como comentario de su ultimo párrafo permitame que lo aburra con un ejemplo (creo que ya se lo dije pero no lo vi publicado; o capaz que nunca se lo mande).
    Aca va: Imaginemos que uno entra en un salon comedor y ve todo hecho un desastre, sillas tiradas por todos lados, lo mismo que platos y cubiertos y servilletas y candelabros, etc, etc, todo hecho un caos, lo primero que uno pregunta es: QUE paso?! Alguien le responde diciendo que hubo un terremoto y que dejo todo asi. Ah!, diria uno y ya esta.
    Si uno vuelve al mismo salon comedor unos dias mas tarde abre la puerta y se encuentra con el maravilloso escenario de una mesa de gala puesta a la perfeccion siguiendo todas las reglas de protocolo, con todos su cubiertos y cristaleria y platos y candelabros y servilletas y arreglos florales, etc, etc, maravillado preguntara QUIEN puso esta fantastica mesa.
    Alguine viene y le dice, NADIE puso la mesa, vino otro terremoto, sacudio todo y todo cayo como lo ve.
    Un ateo es alguien que aceptaria esto como una respuesta logica.
    Si a mi me dan esa respuesta pensaría, sin lugar a dudas, que me están tomando el pelo.

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    1. Usted necesita de un ser superior para explicar que la materia se autoirganice, yo no veo la necesidad. Y no insista en que es el azar el que ordena la materia. No lo es.
      Por otro lado sigue sin explicarme el hecho de que si para usted todo lo que existe por el hecho de estar ordenado exige la existencia de un creador, ¿quién hizo a ese creador? ¿Por qué no aplica la misma lógica?

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  31. Ud. me dice: “Porque no me negará que este (el desorden) también existe”. Lamento informarle que el desorden no existe, asi como tampoco existe el mal. Disculpeme este modo demasiado directo de empezar, pero me gusta ir al grano. Por favor siga leyendo.

    Le pongo un ejemplo para explicarme: En el lenguaje de todos los días usamos los conceptos de “agujeros”, “pozos”, “zanjas”, etc. Sin embargo estos no existen en si mismo.
    Imaginese que un amigo suyo esta reformando su casa y le pide ayuda en ir a comprar a la barraca de materiales algunas cosas que necesita, entre ellas le pide: “por favor traeme un par de agujeros rectangulares de 2m x 1m (tengo que instalar una para de ventanas nuevas) también necesito un pozo para instalar un nuevo sistema sceptico y dos o tres zanjas de 10 mts cada una (también estoy cambiando las canerias de desague).” Ud lo mandara a pasear porque le estaría tomando el pelo.

    Esto es lo que pasa con los conceptos de “desorden”, “mal”, “caos”, etc. Hablamos de ellos todos los días y hasta los sufrimos. Sin embargo, como los agujeros, estos no tienen existencia propia.
    La “teoría del caos” es una contradicción en los propios términos”, El caos no se puede conocer, porque no existe. Es como hablar de “la existencia de la nada”.
    Lo único que se puede conocer es lo que existe (esto es de Perogrullo, pero siento que tengo que decirlo).
    Todo lo existente en el mundo material esta ordenado y diseñado y no hay ningún mal o desorden en el.

    La cosa cambia cuando nos elevamos al plano del ser humano.
    Ahora le voy a hablar desde la Fe, y lo hago porque creo que es los que Ud me esta preguntando que le explique.
    Y es como Ud. dice. El diseño original no incluia que el ser humano padeciera absolutamente nada.
    El diseño original, ademas del perfecto control de nuestras pasiones animales por nuestro espíritu (inteligencia y voluntad), incluia una serie de dones llamado “preternaturales” (no son sobrenaturales pero si están, o estaban, por sobre el nivel de nuestra naturaleza humana). La inmortalidad, la carencia total de ningún sufrimiento físico,…. Y la ciencia infusa. Con la ciencia infusa el ser humano conocería totalmente todas las leyes y verdades del universo (sin el sudor de su frente). La capacidad de este conocimiento esta intacta porque pertenece a nuestra naturaleza humana, pero “con el sudor de nuestra frente”.
    En este escenario no existiría ningún gusano comiéndose el ojo de nadie, no porque no existiera el gusano o el ojo, sino simplemente porque todos y cada uno de los seres humanos conocerian todo acerca del gusano y como evitarlo.
    Incluso lo que ahora llamamos cataclismos (tsunamis, erupciones, terremotos, etc) serian simplemente cosas de la naturaleza que disfrutaríamos como se disfrutan las flores o los atardeceres.
    Yo creo que (esto es mas bien personal, no es doctrina definida) el paraíso terrenal seria exactamente como es el universo ahora pero teniendo nosotros los dones preternaturales.
    Los cataclismos y gusanos hubieran existido igual pero nosotros no los padeceríamos.
    Le repito esto es Fe. No tengo ningún elaborado razonamiento intelectual para demostrarle a Ud. que esto es asi.
    Los dones preternaturales se perdieron y se perdieron para siempre para toda la humanidad.
    Podriamos (y seria razonable hacerlo) preguntarnos porque Dios no repara todo este desastre.
    La explicación es que el nos crea LIBRES a partir de lo cual El se autolimita renunciando a toda ingerencia en nosotros a menos que nosotros se lo permitamos. Crea el universo para nosotros y nos hace dueños y señores de todo el universo y lo deja en nuestras manos.
    No quiero extenderme acerca de la explicación de los milagros. Si le interesa le explico que dice nuestra Fe.
    Muchos saludos
    pepe

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    1. La maldad existe como existe la enfermedad, un accidente, un acto perverso etc... Si me apura, yo tampoco creo que exista el caos. Yo pienso que la materia está sujeta a unas leyes que tienen como conseuencia que determinados sistemas los veamos como ordenaods o caóticos. Pero ¿por qué seguimos discutiendo? Uted no puede aceptar que la energía y la materia pueda haber existido desde siempre y que sean incausadas y necestia un agente creador y ordenador. Pues muy bien. Ahora, no tiene manera de demostrar que este exista y sólo ve lógica su existencia en su imaginación. Lo que le decía, el Dios que nos sirve para explicar lo que no entendemos. Por otro lado, usted cree las historias mitológicas de la vida preternatural etc... pues muy bien. Yo no veo necesidad de ello. Es más, cuando observo nuestra naturaleza, veo que somos fruto de la evolución... ¿cónde cabe aquí tanta historia fantástica? ¿Qué pasa que el león de verdad no comía cervatillos y se alimentaba de hierba en el paraíso? Mire usted, es libre de creer lo que quiera pero no pretenda que los demás vivamos en ese mundo de fantasía inventado por los hombres y del que no tenemos ni una sóla prueba de su existencia.

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  32. Mi intelecto (y el de todo el mundo, incluso el suyo) cuando ve un libro clama a gritos por la existencia de un escritor. Nada nos sugeriría la existencia de un escritor si solo viéramos papeles y tinta (materia y energía). Ud. puede CREER que la tinta se auto-organiza sobre el papel y nos da como resultado una maravillosa obra de literatura. Alla cada uno con sus CREENCIAS. No perdamos de vista el punto que estoy tratando de explicarle desde el principio: Ud. es un hombre de fe. Todo lo que me dice acerca de todo es siempre un profundo acto de fe.

    Con respecto al ultimo párrafo Ud. esta mezclando dos cosas: una es la evidentísima existencia de un diseñador donde existe un diseño y otra las características de ese diseñador. Que nos cueste trabajo o no entendamos las características de ese diseñador (o creador con minúscula) no hace el hecho de su existencia menos evidente.

    Ud. salta intempestivamente a hablar de Dios, de un Creador (con mayuscula). Yo no le estoy hablando de ello. Nunca le hable de ello. No estoy tratando de demostrarle la existencia de Dios.
    Lo que, desde el principio, he tratado de demostrarle es que ud es un hombre de fe. Y que tienen una cantidad de creencias con respecto a todo. Que estas creencias chocan con el razón. Y que estas creencias están ancladas en el mundo material.

    Ud. CREE que el universo es increado y que existió siempre.
    Ud. CREE que el tiempo es infinito.
    Ud. CREE que el universo tiene un intelecto y se auto-organiza. (el papel y la tinta se auto-organizan para crear una obra de literatura).

    Le copio su misma frase porque le aplica a Ud. mismo a la perfeccion: “…Ud. es libre de creer lo que quiera pero no pretenda que los demás vivamos en ese mundo de fantasía inventado por los hombres y del que no tenemos ni una sóla prueba…”

    Mi motivación para entrar en su blog fue la CIENCIA. Yo quiero a la ciencia con toda mi alma y sufro cuando la veo prostituida por fundamentalismos (de todo tipo y proveniente de todos lados).
    El materialismo ateo es, por las caracteristicas de sus creencias, muy proclive a embadurnar a la ciencia con fundamentalismos. Como sus creencias están ancladas en el mundo material ellos NECESITAN que la ciencia les confirme todo lo que ellos CREEN. Esta interferencia (inevitable para ellos) le ha hecho, le hace y le hara mucho daño a la ciencia.

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    1. Estimado Pepe, he contestado de manera extensa en una nueva entrada del blog :

      http://amarillo-limon.blogspot.de/2015/04/orden-sin-ordenador.html

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  33. Saludos,estimado Jose A.Leo con admiración las respuestas que le ha dado a varios de estos llamados geocentristas,conspiranóicos o como quiera que se llamen,viendo unos videos de esta gente en youtube donde dicen que la tierra no rota,leí un comentario de uno de estos fanáticos que decía que si la tierra giraba a esas velocidades de 1660 kmph la gente y los mares saldrían disparados hacia el espacio...con mis limitados conocimientos de fisica básica le expliqué que eso era un soberano disparáte,pero discutir con esta gente es trabajoso,ya que ellos rechazan algunas leyes de la física,las que le convienen,para ajustar sus teorías a su conveniencia,mi pregunta es:como le hubiera sacado Ud.de ese error en sus términos que sin duda son mas elocuentes que los míos,gracias por prestarme su atención y espero su respuesta,que sin duda será genial.

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