martes, 8 de noviembre de 2011

El dogmatismo filosófico


He seguido interviniendo en el blog de Infocatólica de Néstor Martínez discutiendo sobre metafísica tomista. En las últimas semanas he leído bastante y he aprendido mucho de filosofía pero hay algo de lo que me he dado cuenta: que sigue existiendo el dogmatismo, el intento de imponer una opinión a costa de todo, incluso de borrar de un plumazo al comentarista, el eliminarlo virtualmente cuando no se sabe qué o cómo contestar o cuando contradice nuestra manera de pensar.

Por esto he tenido que intervenir en dicho blog utilizando distintos seudónimos y ocultando mi IP para intentar seguir discutiendo y evitar así que el autor del blog borrara continuamente mis contribuciones.

En el curso de esas discusiones, he visto como este señor y sus palmeros, han ridiculizado los avances de la ciencia, han dudado de la validez de los resultados y conclusiones de la neurociencia cognitiva y a la neurofisiología no admitiendo, por ejemplo, que el color sea una sensación en nuestro cerebro con base en las cosas (depende de la estructura de la materia y de la luz pero sobre todo de un cerebro capaz de interpretarlo) o que el cerebro sea capaz de equivocarse a la hora de interpretar la realidad (alucinaciones, ilusiones ópticas).

Se me acusó (a modo de insulto) de empirista, materialista, anatema, nominalista, relativista, kantiano, y no sé de cuantas cosas más por sostener que lo único que podemos ver ahí fuera es materia y energía. Se me ha vetado por plantear la hipótesis de que un universo incausado y eterno es perfectamente respetable desde el punto de vista lógico y que la materia y la energía y su transformación pudiera ser todo lo que existe.

Acusé al tomismo de ser una filosofía pensada para justificar la creencias de una religión.

El tomismo razona que la realidad no se identifica necesariamente con la existencia, es decir, no todo lo que es, existe. Pero esto lo hace para poder utilizar el concepto de cambio de "potencia de existir" a "acto de existir" que sólo puede suceder por la acción de un Ser superior. Esos entes posibles, según ellos, se dan pero no existen.

Puse en duda el concepto de esos “entes posibles” que están esperando que Alguien les cuelgue el cartelito de la existencia. Dije que esos “posibles” existían en el pensamiento cuando formulábamos, por ejemplo, la hipótesis de que Menganito Fulánez hubiera podido no nacer. Se me dijo que Menganito Fulánez, antes de nacer, era un ente posible que no existía pero que podría hacerlo y, por tanto, Menganito Fulánez “se daba” en la realidad antes de existir pero...como “ente posible”.

Contesté que el señor Fulánez, antes de existir, sólo se podría dar como como ente de razón, como concepto, como idea, como construcción lógica del pensamiento. Y de ese modo ya estaba existiendo pero como concepto, en una hipótesis.

Para “demostrar” que esos posibles se daban en la realidad (sin existir, por supuesto) el autor del blog me preguntaba insistentemente:

Si existía la posibilidad, antes de que los dinosaurios se hubieran extinguido, de que estos se extinguieran. Si ese suceso era posible

Estos señores no sabían distinguir entre posibilidad como antónimo de lo contradictorio o imposible y el concepto de probabilidad y desconocían, al parecer, cualquier estudio sobre la cuestión desde Kant hasta Bunge pasando por Popper.

Y me borraron el comentario

Puse como ejemplo a Russell cuando criticaba a Meinong diciendo que le parecía excesivo el que todo lo que se daba en el pensamiento existiera.

A mí, lo que me parece de verdad excesivo es que lo que no existe sea algo.

Puse en duda el concepto de contingencia de los seres arguyendo que la materia y la energía que componen esos seres no desparecía y que podrían estar en continua transformación (el hombre muere y sus átomos pasan a formar parte de una piedra o absorbidos por una planta que los incorporará en sus hojas y así sucesivamente.)

Por eso propuse un nuevo principio metafísico para ayudar a entender la realidad: el de la continua transformabilidad.

De esta manera no se podía argüir que todo lo que existe sea contingente ("petición de principio" que comete la metafísica tomista en su construcción de argumentos) sino transformable.

Y me borraron el comentario.

Estos señores creen realmente que todas esas construcciones lógicas o ideas utilizadas en su construcción metafísica como “ente posible”, “accidente”, “substancia primera”, “conjunto de entes contingentes” “serie finita o infinita de causas”, etc… existen en realidad y los usan como “prueba” de demostración de la existencia de Dios.

Y me borraron el comentario.

Pienso (y no sólo yo) que no son más que conceptos que inventamos para intentar explicar la realidad y que los malabarismos o las piruetas metafísicas que se hagan con estos conceptos no llegan a probar absolutamente nada. Por eso las conclusiones de la Metafísica no puedes ser verificables (como sostenía Carnap) ni falseables (como diría Popper) y ha sido desprestigiada por tantos filósofos a lo largo de la historia hasta nuestros días.

Estos señores utilizan falacias como la “petición de principio” ("todos los seres son contingentes" o "el efecto no puede ser superior a su causa") o la “falacia de composición” al hablar del Universo con una facilidad sorprendente. Dicen: "el conjunto de seres contingentes tiene que ser a la fuerza contingente" y me ponen como ejemplo que "un conjunto de ciegos no puede ver", y digo yo: claro, lo mismo que si un equipo de fútbol está compuesto de negros, el equipo tiene que ser... negro.

Y me borraron el comentario.

Aplican cualidades de los seres particulares a los conjuntos de ellos que no son más que conceptos (conjunto de ciegos, equipo de fútbol) para terminar cayendo en el “paralogismo de los metafísicos” que, en palabras del también uruguayo Carlos Vaz Ferreira:

Consiste en plantear gratuitamente un pseudoproblema absurdo y sin sentido semántico y una vez que el interlocutor acepta la cuestión absurda, el metafísico le demuestra lo absurdo que es una alternativa (por ejemplo, que el espíritu sea cuadrado o que haya sólo entes contingentes) para a continuación exclamar triunfante que la única alternativa válida es la suya (por ejemplo, que el espíritu es redondo o que hay también un ente necesario). Pero el metafísico no da a conocer la posibilidad de que ambas alternativas sean igualmente absurdas, inadecuadas semánticamente o un completo misterio ininteligible. Y para más inri pretende que el absurdo de una alternativa es prueba de la verdad de la otra, cuando ambas pueden ser igualmente absurdas y, por tanto, el argumento no tiene valor

En definitiva, estos señores intentan imponer una manera de pensar ampliamente superada por la filosofía occidental, negando los avances de la ciencia y la validez de todo sistema filosófico que critique al tomismo.

Yo creía que la filosofía era otra cosa. El amor por la sabiduría. El interés en conocer la verdad y que esto significaba la posibilidad de la discusión tranquila y esclarecedora. Pero me he encontrado con lo contrario. Me he topado con la filosofía convertida en pura ideología y en dogmatismo que se intenta imponer.

Recuerdo a un tomista de escuela que me enseñaba filosofía en mis años mozos (y supongo que lo seguirá haciendo).

Este señor sostenía el siguiente argumento para “probar” la naturaleza inmaterial del alma:

Los conceptos son abstracciones que hacemos de la realidad. Como esas abstracciones son inmateriales, el recipiente de las mismas, es decir, el entendimiento y por tanto el alma (el entendimiento, según S. Tomás, es una de las potencias activas del alma), tiene también que ser inmaterial”.

Y se quedaba el tío tan ancho y nosotros nos íbamos convencidos de que habíamos demostrado la inmaterialidad del alma espiritual toda ella.

Hace ya tiempo que no estoy dispuesto a aceptar ningún dogmatismo, es decir, el tener que comulgar con una determinada aseveración o una afirmación hecha por alguien simplemente por que sí.

Tenemos una razón, y muchos se han dedicado a denostarla y a hacernos desconfiar de ella porque nos pueda llevar a error. Han intentado hacernos creer que es mejor el confiar en lo que ellos nos digan, imponiendo maneras de pensar, prohibiendo la lectura de libros por considerarlos "peligrosos" y creando índices de autores y censurando obras que nos podrían inducir a error o, mejor dicho, nos podrían hacer llegar a conclusiones que no cuadraban con su manera de pensar.

En el fondo, ¿qué estamos diciendo cuando afirmamos ante una determinada situación el que no podemos actuar en contra de nuestra conciencia? Pues que ese actuar repugnaría a nuestra manera de pensar, que sería contrario a la razón.

Como éste es mi blog y tengo el derecho al pataleo, pues así he pataleado: a gusto.

-----------------------------------------------------------------------

Néstor Martínez ha tenido a bien, después de haberme vetado en su blog, el contestarme hoy mismo a una de mis objeciones. La traigo aquí como ejemplo. Sirva como botón de muestra de lo que he intentado explicar en la entrada de hoy.

Él sostiene, como buen tomista,  que "el efecto no puede ser superior a la causa". Yo contesté que esto es una "petición de principio" porque sí vemos efectos que son superiores a sus causas. Por ejemplo, las neuronas forman el cerebro y este es capaz de producir pensamientos. Los pensamientos, los razonamientos podrían ser superiores a la simple suma de los compuestos materiales que forman las neuronas y los procesos neuronales que los producen.

La contestación del tomista Néstor Martínez:

"En efecto, el pensamiento es superior a todo lo que pueden realizar las neuronas, y precisamente por eso, las neuronas no son la causa del pensamiento. El que piensa no es el cerebro, sino la inteligencia."

Ahí queda eso.

76 comentarios:

  1. Buenas noches Sr. Botella. Nada ha cambiado en el blog de nuestro inefable amigo Néstor,sólo el que ha decidido poner los comentarios en moderación previa a su publicación. Mi último comentario fue mutilado por el Sr. Martínez hasta dejarlo en algo totalmente desvirtuado que podía ser refutado por ese señor "sin despeinarse". Le mandé un mensaje pidiéndole que me explicase el motivo de su forma de proceder e indicando otra vez mis objeciones a sus argumentos, ni me contestó, ni lo publicó.
    Le admiro a usted por la perseverancia en buscar lo imposible, conseguir un debate honesto y sin manipulaciones ni censuras con el Sr. Martínez, yo debo reconocer que no tengo tanto temple.
    Un cordial saludo.
    P.S.
    No tengo muy claro si se ha borrado mi primer mensaje o va a quedar duplicado, si este fuera el caso le ruego lo borre junto con el de las correcciones y deje este.
    Gracias.

    ResponderEliminar
  2. Hola Elugelab.

    Yo sólo quiero saber.

    Eso es lo único que me anima a seguir, a veces, hasta hacerme pesado.

    Reconozco que no tengo la formación filosófica necesaria para, de un plumazo, descomponer al adversario, pero tampoco me considero tonto y hay cosas que no por fuerza de ser repetidas se tornan verdaderas.

    Para ser sincero, necesitaba de ese debate, no para derrotar a un adversario dialéctico, sino para aclararme yo mismo y, creo, que lo estoy consiguiendo.

    ResponderEliminar
  3. Buenas noches Sr. Botella, parece que vamos coincidiendo en los blogs de esa web.
    Mucho me temo que el Sr. Iglesias, pese a tener formación de "ciencias", padece de una ofuscación similar a la de Néstor, pero le daré el beneficio de la duda por el momento. Lo curioso es que parece que los palmeros incondicionales de nuestro fílosofo favorito, se prodigan por donde se cuestione el dogmatismo, la pseudociencia o la simple desinformación, con una total y absoluta desvergüenza para escribir lo primero que se les ocurra.
    Sorprendente.
    Un cordial saludo.

    ResponderEliminar
  4. "He seguido interviniendo en el blog de Infocatólica de Néstor Martínez discutiendo sobre metafísica tomista"

    señor, que usted crea que logró discutir sobre metafisica tomista ya es gracioso en sí. Seguí el debate y creame, usted jamás se acercó ni a lo lejos, al tomismo, de hecho puede decirle incluso a riesgo de que se sienta ofendido que usted nunca entendió lo que se le decía.

    así que debatió sobre metafísica tomista ¡¡

    hombre, como chiste está muy bien.

    adios

    ResponderEliminar
  5. Señor quidam,

    Me parece normal el que usted opine de esa manera, sobre todo, si usted es tomista y yo critico el tomismo.

    Además, su calidad argumentativa se ve clara en su reacción "ad hominem" y sin argumentos.

    Si usted cree que estoy equivocado ¿por qué no presenta un razonamiento que podamos todos seguir?

    Por cierto, yo no utilizado más que las críticas que otros filósofos a lo largo de la historia le han hecho al tomismo.

    Si usted me agrupa con pensadores como Kant, Carnap, Bunge, Popper etc... eso no puede más que halagarme.

    Quede su comentario como botón de muestra de lo que he intentado explicar en la entrada.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  6. Hola Eulegab,

    Lo que me empieza a preocupar, y usted también lo ha notado, es esa corriente dogmática dentro del catolicismo y que atenta contra la razón. O se acepta el tomismo como verdadero o eres anatema, si defiendes la evolución no puedes creer en Dios creador....

    Flaco favor le están haciendo al cristianismo semejantes maneras de pensar (dogmatismos).

    Un saludo

    ResponderEliminar
  7. La crítica a la metafísica ha sido constante a lo largo de la historia.

    El problema es la incapacidad de verificar o falsear sus afirmaciones.

    Ya la comenzó Kant, en la crítica de la razón pura, cuando se plantaaba si eran posibles o no los juicios sintéticos a priori.

    Carnap "demostró" que podíamos hacer metafísica inventando conceptos y aplicándoles los principios que se usan en la metafísica. Con el tiempo cambió de parecer y admitió que se podía hacer una cierta metafísica.

    Desde mi punto de vista la metafísica es una matemática del ser , es una construcción lógica que puede ser cierta o falsa dependiendo del punto de partida. Se juega lógicamente con conceptos abstraídos de la realidad a los que se le atribuyen, a veces de manera arbitraria, determinadas particularidades o características.

    El problema de la metafísica tomista actual es que se ha quedado anclada en la manera de pensar del medievo en cuanto a la conocimiento de la naturaleza.

    No aceptan, y han visto el ejemplo aquí mismo, que el cerebro construya pensamientos... no, eso no lo hacen las neuronas, sino "la inteligencia".

    Con esa visión anticientífica del mundo es muy difícil ponerse de acuerdo con ellos.

    Pero yo los entiendo: necesitan negar la evidencia científica para que no se les caiga el andamio de sus construcciones.

    ResponderEliminar
  8. Un sencillo ejemplo:

    El metafísico tomista dice, como principio, que un ente individual en acto es un algo que no puede estar compuesto por otros entes individuales en acto sino en potencia.

    El tomismo defiende que nuestro cuerpo, por ejemplo, es un ente individual en acto y que las partes que lo componen (por ejemplo las neuronas que estamos utilizando para escribir e intentar comprender esto o las células de la sangre) son entes individuales en potencia, es decir, que sólo serán entes individuales en acto cuando se separan del cuerpo.

    Un comentarista del blog citado hizo una observación inteligente y no exenta de cierta coña al criticar esa concepción:
    Si las células de nuestro cuerpo son "entes individuales en acto" sólo cuando están fuera de él ¿qué sucede cuando se está haciendo una diálisis a un paciente? Cuando la células salen del cuerpo son "entes individuales en acto" y se convierten en "entes individuales en potencia" ¿cuando vuelven a entrar a él?

    Lo mismo sucede, por ejemplo con objetos un poco más grandes.
    Tomemos en consideración un ladrillo. Cuando se encuentra sólo y abandonado en la calles es un ente individual en acto. Pero cuando se le aplica un poco de cemento y se agrupa con otros pierde su individualidad y se convierte en ente individual sólo en potencia.

    Todo este lío para decir que el ladrillo es simplemente un ladrillo y que puede estar formando parte del muro de una casa o no.

    Sí consideramos al Planeta Tierra un "ente individual en acto", los materiales que lo constituyen serían "entes individuales en potencia" y no en acto. Pero si queremos salvaguardar la individualidad factual de los entes que la componen tendremos que responder que el planeta tierra es un conjunto de entes individuales en acto y no un ente individual en acto.

    ¿Son el agua, las piedras que la componen, el magma, la atmósfera, los gases "entes individuales en acto" o lo son "en potencia" como se afirmaba de las células que componen el cuerpo humano?
    Pero vemos que la tierra es perfectamente distinguible de otros planetas y la pensamos como un ente individual.

    ¿Cuál es entonces la respuesta correcta?

    A esta objeción se me contestó que era un tema muy complicado y que no podría saberse.

    Pero si los mismos tomistas no se aclaran con sus definiciones ¿por qué las tenemos que aceptar nosotros como válidas?

    Esto, que parece una tontería, es muy importante porque en esos propiedades que se adjudican a los seres basa el tomismo la posibilidad de demostración de muchas cosas, como por ejemplo la existencia de Dios, la contingencia del Universo que por ello mismo no puede ser incausado etc..

    Y esa filosofía es la que algunos intentan imponer como verdadera y única.

    ResponderEliminar
  9. Parece, por la respuesta que ha dado a su mensaje el Sr. Daniel Iglesias ( yo no he tenido tanta suerte y me ha ignorado ), que mis sospechas se confirman. No hay peor sordo que quien no quiere oír, da igual que se les presenten una o mil pruebas o que los argumentos sean sólidos y contrastados, ellos siguen dale que dale repitiendo una y otra vez las mismas consignas.
    Lo que me ha parecido gracioso es que le pida a usted que lea la web sobre D.I. que le enlaza, eso sí, que lo haga "cuidadosamente y con mente abierta", ya le vale al amigo Iglesias.
    Yo, que me creo cuidadoso y de mente abierta, no se verle mayor valor científico al D.I./creacionísmo que, por ejemplo, a la homeopatía o a las abducciones por extraterrestres, pero probablemente sea debido a mi "disfunción escéptica" :-)
    Un saludo.

    ResponderEliminar
  10. Hola Elugelab,

    Acabo de contestar.
    Perdóneme la expresión pero es sencillamente acojonante (en todos sus sentidos)

    ResponderEliminar
  11. Lo dicho, sigue usted sin entender ni un poco el tomismo. ¿dónde aprendió usted tomismo? porque lo engañaron.

    pero siga convencido de que "debate" contra el tomismo.

    ResponderEliminar
  12. Estimado quidam:

    Me parece estupendo que usted pueda pensar así de mi y lo pueda libremente comunicar.

    Como también me parece estupendo el que usted, siga constatando aquí que el único argumento que conoce es el "ad hominem".

    Le deseo toda la suerte del mundo para seguir convenciendo al personal con esa filosofía que usted parece conocer tan bien.

    Un saludo afectuoso

    ResponderEliminar
  13. ¡Ah! y una cosilla antes de que se retire:

    El argumento que usted utiliza insistentemente se llama ad hominem y consiste en decir que algo es falso solo porque quien lo expresa no tiene autoridad para decirlo.

    Aunque también podría utilizar el argumetno de autoridad que consiste en defender algo como verdadero porque quien lo afirma tiene autoridad en la materia.

    Se lo digo porque como usted cada vez que interviene no utiliza otra argumentación, a lo peor, ni sabe a lo que me estoy refiriendo.

    ResponderEliminar
  14. Da risa ver su dogmatismo señor, y lo que es más gracioso aún, si cabe, es que usted no logre verlo.

    Siempre ha habido totalitarismos en la historia, pareciera que son una necesidad humana.

    El totalitarismo que usted defiende tan valiente como ingenuamente se llama cientificismo, otros lo llaman métodolatría, yo prefiero llamarlo simplemente estupidez, porque es un nombre más cercano a la verdad de las cosas.

    Afirmar que únicamente es válido como conocimiento científico el obtenido por medio de la aplicación del empirismo radical o positivismo a secas, es una afirmación FILOSÓFICA, y esto usted o no lo ve, o no quiere verlo o ambas, lo que es peor.

    Da risa también el orgullo con que se sientan a pontificar desde sus revistas “científicas”, con sus artículos “científicos”, curiosamente revistas dirigidas por ustedes mismos, y artículos escritos por ustedes mismos, bajo las normas creadas por ustedes mismos. Y luego se jactan diciendo que si no aparece ahí no vale nada, en serio señor, ¿no se da cuenta de lo estúpido de todo ello?

    ¿Qué han hecho ustedes por la humanidad?

    ¿Han respondido ustedes alguna pregunta verdaderamente importante y trascendente para la humanidad? No se esfuerce mucho, la respuesta es NO, mil veces NO, aunque duela.

    No han respondido nada que sea en verdad importante. Han curado enfermedades, por lo menos algunas y no las más graves, pero en contraprestación han tecnificado la sociedad, llenándola de aparatos y máquinas que sólo han logrado deshumanizar al hombre, eso está fuera de toda duda. También han ayudado a crear armas, con las que han sido, son, y serán asesinados millones de seres humanos, en número infinitamente superior a los que pudieran ayudar a curar.

    Entonces ¿de qué se enorgullecen? ¿Qué los autoriza a juzgar desde sus tronos sagrados al resto de la humanidad creyéndose poseedores de la única verdad?

    En serio ¿no se da usted cuenta de que son parásitos en un organismo del que se creen amos?

    Dirá usted que este medio electrónico es fruto de la ciencia, y que me contradigo al usarlo.

    Digamos que me sirvo de el para recordarles lo que son, esperando que no lo olviden.

    A mí me da igual escribir acá, o en un pergamino y con una pluma, sigue siendo verdad que la postura filosófica que usted defiende, el cientificismo, es estúpida y dañina para la humanidad. Ojalá algún día lo entiendan, ¡rezo por ello!

    Mientras que tal milagro sucede, siga usted en su laboratorio “científico”, estudiando cosas “muy” importantes sobre las plantas, y siga rindiendo devoción a sus publicaciones “científicas”, su nuevo “INDEX”, su nuevo “DENZINGER”.

    Pero por favor, deje de creer que entiende usted de filosofía, y menos de filosofía tomista, porque hace usted el ridículo y mueve a risa.

    ResponderEliminar
  15. "En definitiva, estos señores intentan imponer una manera de pensar ampliamente superada por la filosofía occidental"

    Esa cita ilustra lo que le digo acerca del ridículo que usted hace al hablar de lo que no conoce, y encima creyendo que lo conoce bien.

    Hombre, usted tiene futuro como humorista y como investigador de planticas "muy" importantes.

    ResponderEliminar
  16. "Hace ya tiempo que no estoy dispuesto a aceptar ningún dogmatismo"

    lo dicho, usted como humorista tiene un futuro brillantísimo, de hecho en verdad me estoy matando de la risa...

    ResponderEliminar
  17. Probando, probando...

    ResponderEliminar
  18. Bueno quidam, ya ha dicho todo lo que decir a cerca de la ciencia y de mi manera de pensar que, por cierto, desconoce por lo que veo que escribe.

    Pero sigo echando en falta después de esa "vomitera" algún argumento en contra de los puntos concretos que como ejemplo he puesto en las entradas.

    Le inisisto:

    A parte de despotricar como lo hace, que lo hace muy bien ¿puede usted explicar aquí en qué me equivoco exactamente cuando presento la crítica que de la metafísica tomista hacenotros filósofos desde Kant o yo mismo?

    Puede usted empezar por donde quiera pero me intersan muy principalmente dos cosas:

    Si la el planeta Tierra es un "ente individual en acto" formado por "entes individuales en potencia" o un "conjunto de entes individuales en acto".

    Y

    El segundo tema es el de los posibles que se dan (no se sabe donde) pero que no existen.

    Yo digo que, en cuanto nos los planteamos, existen en el pensamiento.

    ¿Algun argumento para contradecir lo que pienso a parte del puro despotrique rabioso?

    ResponderEliminar
  19. ¿Ve como yo, al contrario de otros, no borro comentarios que no contienen argumentos?

    (lo haría si contuvieran sólo insultos)

    Dejo a la vista los suyos y, además, con gusto, porque me interesa que quede reflejada la verdad.

    (Por cierto, no me dedico a las plantas sino que trabajo en el campo de las neurociencias.)

    Espero con ansia su argumentación filosófica sobre los temas propuestos.

    ResponderEliminar
  20. Parece que el pobre quidam sigue sin entender la crítica a la estafa de la metafísica como medio para demostrar la existencia de entidades reales.

    El pobre quidam cree que ha descubierto la pólvora al decirnos que el hecho de asegurar que el empirismo es el único medio de conocimiento es una afirmación filosófica y por tanto ¿cómo sabemos que eso es cierto sin demostrarlo empíricamente?. Lo que ocurre es que cometen una falacia del hombre de paja porque nadie sostiene tal cosa, sino que la filosofía y la lógica tienen su campo de aplicación, y éste NO es la realidad factual, sino el mundo de las ideas. No decimos que el empirismo (las ciencias fácticas) sean la única forma válida de conocimiento, sino que es la única forma de conocer la realidad factual (fáctica), y para el mundo de las ideas sabemos que debemos aplicar la ciencia formal (lógica). Y como estamos haciendo una afirmación filosófica (hablando de ideas, no de hechos) pues la sustentamos filosóficamente, o sea, mediante la lógica. Pero los hechos “de facto” deben demostrarse desde la ciencia fáctica. ¿Entiendes ahora o es mucho para ti, quidam?

    Si hablamos de la realidad, o sea, de lo que no es ideal, el tipo de ciencia encargada de tal menester es la ciencia fáctica (de facto, de "hecho"). Por tanto, si Dios es un hecho de la realidad, debe poder abordarse y demostrarse desde la ciencia fáctica o empírica. Lo que no se puede hacer es tratar de demostrar hechos de la realidad mediante la ciencia que se encarga de lo ideal, lo abstracto y los constructos de la mente del hombre, o sea, mediante las ciencias formales como LA LÓGICA. Le pregunté a Néstor Martínez, por activa y por pasiva, que cual era el sustento de la filosofía para dar por válidas o ciertas sus conclusiones. Si la lógica formal junto con el empirismo son el apoyo de las ciencias fácticas para validar sus conclusiones ¿cuál es el de la filosofía? ¿En qué nos basamos para dar por válidas las conclusiones filosóficas? La respuesta es, sin ningún tipo de duda, LA LÓGICA. La filosofía sin la lógica no es absolutamente nada. De hecho, la filosofía no es otra cosa que lógica aplicada al lenguaje. La filosofía ES lógica. Por tanto, la filosofía es una ciencia formal. El problema es que los enunciados de las ciencias formales son analíticos, o sea, su verdad no depende de su correspondencia con la realidad, y éstas sólo trabajan con entes ideales o ideas abstractas que se hayan sólo en la mente del hombre. Por tanto, al abordar a Dios desde la ciencia formal se está admitiendo a priori que Dios es una idea que habita sólo en la mente del hombre. Por eso, la teología no es más que una gran estafa y una colosal mentira milenaria. Los teístas y metafísicos cobardes y deshonestos como Néstor Martínez se preocupan aplicadamente de esconder esa mentira. Pero una “demostración filosófica” sobre la existencia de Dios no merece siquiera que se pierda el tiempo en leerse. El mero hecho de ser “filosófica” es un dato más que suficiente como para despreciarla de antemano.

    ResponderEliminar
  21. Néstor Martínez no se atreve a reconocer la realidad irrefutable de que la filosofía no es más que pura lógica y, por tanto, ciencia formal. Entonces recurre a verdaderos disparates como decir que la filosofía es una ciencia fáctica (como dijo la primera vez que debatí con él) o se inventa una nueva clasificación de las ciencias (como hizo la segunda vez que debatí con él) y, aparte de la clasificación dada (ciencias formales y fácticas) él inventa una tercera, la de “ciencias reales” para poder incluir a Dios como una realidad a priori antes de haber sido demostrada, entrando así en una escandalosa Petittio Principii. Y para ello denosta a autoridades en la materia como Mario Bunge, reconocidísimo y reputadísimo intelectual, filósofo, filósofo de la ciencia y físico, diciendo que Mario Bunge “cree que hace de filósofo”.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Mario_Bunge

    http://www.aristidesvara.net/prb/metodologia/metodo_cientifico/naturaleza_metodo/bunge_libro_aristidesvara.pdf

    Si bien las conclusiones filosóficas se conforman con la lógica formal, las conclusiones de las ciencias fácticas se sustentan tanto en la lógica como en el empirismo. Si para demostrar la existencia de, por ejemplo, los átomos, no nos es suficiente con la lógica, sino que necesitamos de la experimentación, ¿qué hará falta entonces para sustentar la demostración de algo tan extraordinario como un ser creador de todo el Universo, que escucha a toda la Humanidad al mismo tiempo pero sin necesidad de oídos, que la ve sin ojos, que piensa sin cerebro y que siendo supuestamente inmaterial construye todo un Universo material? Pues hará falta la lógica, el empirismo Y AÚN MUCHO MÁS! porque afirmaciones extraordinarias requieren demostraciones extraordinarias. Pero estos pobres se creen que sentaditos cómodamente en casa e hilvanando algunos razonamientos y palabras están demostrando la existencia de algo. Ese es un acto de fe tan absurdo e infantil como la misma fe católica.

    Otra cuestión tremendamente falaz de estos sofistas, embusteros y charlatanes es la de que la demostración de Dios debe ser abordada únicamente desde la filosofía porque Dios es inmaterial. O sea, que antes de haber demostrado su existencia, estos ya saben de antemano y por ciencia infusa que es inmaterial. Pero basarse en cualidades inherentes a la proposición NO demostrada para decir que sólo puede demostrarse desde la filosofía es otra grosera falacia de petición de principio. A esto, el tal Néstor me responde que “las pruebas de la existencia de Dios demuestran que Dios es inmaterial”. Pero… ¿qué pruebas? Pues obviamente las pruebas filosóficas. O sea, que pretende que su oponente admita que hay pruebas filosóficas de la existencia de Dios como una premisa válida para el argumento de que Dios sólo puede demostrarse filosóficamente. O sea, reduciendo al absurdo, como Dios existe, su existencia sólo puede demostrarse filosóficamente. ¿Este tipo es idiota?

    Ni que decir tiene que Néstor Martínez omite, borra, corta y edita los mensajes y los argumentos que se le presentan aunque se hayan redactado desde el más absoluto respeto. Por eso espero poder decir aquí, a boca llena, que Néstor Martínez es sin duda alguna un cobarde y un embustero.

    ResponderEliminar
  22. Luis, bienvenido a este blog.

    En muchas cosas estoy de acuerdo contigo y en otras no tanto. Pero eso también es bueno.

    En cuanto a calificar de embustero y cobarde a Néstor Martínez confieso que yo mismo se lo tuve que decir a la cara en su blog. Cobarde porque borraba mensajes sin la posibilidad de que otros los leyeran y lo de embustero porque los troceaba y tergiversaba. Creo que él mismo se ganó estos calificativos con su manera peculiar de discutir.

    Ahora bien, una vez que nos hemos enfriado deberíamos volver al respeto mutuo y a intentar no ofender al adversario dialéctico.

    Entiendo que a veces sea difícil porque uno se exaspera pero, insisto, necesitamos de un mínimo de respeto.

    Por otro lado espero que alguien, (o nuestro amigo quidam) se preste a ese diálogo sereno y nos concrete por qué le molestan tanto mis objecciones.

    Encuentro especialmente interesante la suya con respecto a la demostración filosófica de la existencia de Dios. Me parece lógico que busquemos esos indicios de su existencia con el uso de la ciencia y que no lo hagamos un problema exclusivamente filosófico por el hecho de que, de antemano y lo consideramos inmaterial, no observable ni mostrable científicamente.

    Sincermante creo que no existe la prueba filosófica que demuestre o muestre que Dios existe. Y me inclino, como usted, a pensar que esta no es posible.

    Ahora bien, no rechazo que descubrimientos científicos en el futuro, cuando ampliemos nuesro conocimiento sobre el Universo nos haga contemplar la hipótesis científica de la existencia de una inteligencia creadora, algo que yo ya adimto por la fe.

    ResponderEliminar
  23. Al final Sr. Botella es una cuestión de honestidad, honestidad intelectual sobre todo. Honestidad con uno mismo y, sobre todo honestidad con los demás. Y lo que se encuentra a faltar en los debates de Néstor, de Daniel, algo menos en los de Bruno Ramos, o así lo recuerdo cuando, hace ya un tiempo debatí con él varios de estos temas, y sobre todo en ese paradigma del pensamiento único y verdadero azote de ateos, herejes y disidentes que es el director de la web Luis Fernando Pérez Bustamante, es justamente eso honestidad intelectual para aceptar las flaquezas y limitaciones de sus "argumentos" y para despreciar con chulería cualquier idea que les ponga en evidencia.
    Y uno de los elementos más curiosos de entre los comentaristas de esa web es Luis Ignacio Amorós (Nachet), que siendo médico y teniendo los conocimientos que le permitirían ver lo absurdo de las afirmaciones de algunos de sus colegas de web, opta por una especie de corporativísmo que actúa en él como una eficaz venda ya no en sus ojos sino en su entendimiento y acaba defendiendo lo indefendible.
    Claro que podemos darnos con un canto en los dientes de que ninguno de los citados ( excepción hecha de L.Fernando ) llegan al nivel de insultos, descalificaciones y ofensas de todo tipo que alcanza Milenko Bernadic (Menka) y Juanjo Romero.
    En fin Sr. Botella, usted y otros como usted que afortunadamente son más de los que ciertos creyentes quisieran, son una buena muestra de que se puede ser creyente sin necesidad de ser un memo iletrado, de que, para entrar en la Iglesia hay que quitarse el sombrero, no el cerebro.
    Yo no soy creyente, pero me parece fundamental el respeto y el dialogo abierto y honesto entre creyentes y no creyentes, en todos los aspectos de la vida, pero muy especialmente cuando se abordan cuestiones científicas, donde no podemos situar las opiniones, corazanadas, intuiciones, dogmas o creencias personales, por encima de los datos y las evidencias.
    Un saludo.

    ResponderEliminar
  24. Hola Jose.

    Gracias por tu respuesta. Sólo cabría esperar que Néstor Martinez tuviera el valor de participar aquí. Pero dudo mucho que se atreva. Ya sabemos que él sólo cocina en su casa y con su sartén bien agarrada por el mango. Sí se ha atrevido el tal quidam (que supongo que será uno de infocatólica con otro nombre). A ver si continúa.

    Néstor te diría que realmente sí que buscamos la existencia de Dios mediante la ciencia. Pero una ciencia llamada Filosofía, incluída en una extraña tercera clasificación llamada "ciencias reales", que por más que he buscado no he visto por ninguna parte, salvo en boca de nuestro querido amigo.

    El quid de esta cuestión falaz de las demostraciones filosóficas de existencia de entes supuestamente reales como Dios está en dos puntos:

    A) Agarrarse a un clavo ardiendo para sostener a toda costa que Dios es inmaterial, y con ello quitarse de encima el peso de tener que demostrarlo científicamente para sostener que sólo es posible hacerlo filosóficamente. O sea, basarse en cualidades inherentes a la proposición NO-demostrada para decir que debe abordarse de una manera y no de otra. Pero si ya sabes que ES inmaterial, le estás dando una cualidad, por tanto ya estás dando por hecho que existe. Es un argumento en círculo como la copa de un pino, un argumento tipo feedback que se retroalimenta, o en términos filosóficos, una petición de principio... pero tan grosera!

    Por eso sostengo que toda "demostración filosófica" de la existencia de Dios no merece ni quiera ser leída.

    B) Utilizar una ciencia formal (la lógica en la que se sustenta la filosofía) que sólo trata el mundo de las ideas en nuestra mente, para intentar demostrar algo que supuestamente existe en la realidad.

    Falacias inconmensurables.
    Un saludo.

    PD: según Néstor no es el cerebro lo que piensa, sino la inteligencia. Toma ya. Vemos la deshonesta manipulación, ¿no? ¿Qué es la inteligencia sino una función del cerebro? No hay inteligencia sin cerebro. Este Néstor, repito, es un embustero.

    ResponderEliminar
  25. Estimado Eugelab:

    Absolutamente de acuerdo con usted.
    Yo no me puedo quitar el cerebro, cual sombrero, cuando entro a la iglesia.

    Me alegra el saber que hay gente como usted y celebro, de verdad, su honestidad, a la vez que respeto profundamente su meditado ateismo.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  26. Me pregunto, Luis, si en Infocatólica no se dan cuenta que pueden estar haciendo más mal que bien al publicar ciertas entradas en esos blogs.

    Ahora nos quieren vender el diseno inteligente de manera solapada en el blog de Daniel Iglesias. Alucino en colores cuando leo comentarios calificando a la evolución por medio de la selección natural como anticristiana.

    Pero esto es lo que hay y es una pena porque espanta a la gente creando un conflicto innecesario entre fe y razón, entre ciencia y religión.

    Una pena, como digo.

    ResponderEliminar
  27. Lo que le faltaba al "debate" del señor Iglesias, las intervenciones de Gambino y Lucas ( alias Pedro y algun otro nick, no confundir con el "lucas" que usó usted provisionalmente ), ejemplos perfectos de la cerrazón mental y el ninguneo a las opiniones ajenas.
    De verdad que admiro la paciencia que usted mismo, Luis el Canario, Gringo, Renzo y algún otro, demuestran intentando aportar argumentos y explicaciones a quienes se niegan a aceptar nada que no sea su propia opinión o la de aquellos en quienes parece que delegan las facultades de razonar y el análisis crítico o quizás la ausencia absoluta de ellas.
    Un saludo.

    ResponderEliminar
  28. Por dios, Jose, pero que paciencia tienes con este Quidam. Yo la verdad mucho no entiendo de tomismo, aunque he seguido tus razonamientos y ciertamente no hay por donde coger sus argumentos. Pero que este hombre me diga que todo lo que la ciencia ha hecho es curar alguna que otra enfermedad (ojo! no las importantes!) y deshumanizarnos con la creación de maquinitas... si es que ese argumento no se lo cree ni él.
    Ahora resulta que la ciencia va a ser la culpable de todos los males...
    vamos, que ya me ha enervado este hombre, y solo estamos a lunes!!!

    se nota que también me dedico a la ciencia no? :)

    Animo José, que me encantan tus reflexiones!

    PD: y que conste que no me gusta la investigación científica para el desarrollo armamentístico, pero eso no quiere decir que haya que mandar toda la ciencia a la hoguera....

    ResponderEliminar
  29. Hola Jose A.

    Tenga por seguro que en infocatólica hacen más mal que bien con la mayoría de sus posteos. Por ello considero a esa gente sumamente peligrosa y alabo el trabajo vuestro en invertir vuestro tiempo con ellos para no dejar impunes sus disparates. Ellos escriben y otros toman nota. Por ejemplo, la pseudofilosofía de Néstor M. sirve de alimento para dar más credibilidad (entre sus seguidores) a toda clase de creencias sobrenaturales, supercherías, brujerías y sectas dirigidas por ese tipo de gente a quienes con posteos como los de Néstor se les da juego y "argumentos" para convencer, afianzar o impresionar a sus incautos seguidores, aprovechándose de la debilidad y la credulidad de los mismos, para manipularles y sacarles todo lo que quieran para ellos enriquecerse, empeorando con ello el avance natural de la sociedad hacia un mundo más informado y menos embrutecido.

    Otros como el de Daniel Iglesias sobre el creacionismo pueden crear el mismo efecto. Son terriblemente ponzoñosos para la educación científica de la población y, sobre todo, de los más pequeños. No soy un experto en la evolución biológica y por ello no entro en ese debate. Pero os leo con avidez. Y me pregunto: ¿qué hace un bloguero de infocatólica hablando y criticando en dicha página una teoría científica que supuestamente no entra en conflicto con su fe?

    El fundamentalismo religioso es terrible. No hay que dejarle operar ni a Sol ni a sombra. Nunca. Mientras pueda estaré constantemente refutando todas las barbaridades que lea por internet. E igualmente agradezco a las personas como vosotros, que os preocupáis por lo mismo. Seáis creyentes, ateos o agnósticos. Lo mismo da.

    Los dogmáticos como Néstor, no se contentan (o parece que se acomplejan) con reconocer que creen por pura fe. ¿Qué hay de malo en eso? ¿Acaso se avergüenzan de su fe? Parece que necesitan justificar esa fe de una forma supuestamente racional, con lo cual llegan a los absurdos, las falacias, las mentiras, las manipulaciones, las censuras, las tergiversciones y las cobardes actitudes que ud. y yo ya conocemos y que puede conocer cualquiera que lea con un poco de ojo crítico. Néstor ha llegado a decir: "en efecto, TODOS los ateos del mundo están equivocados, porque la existencia de Dios está demostrada". A lo que yo le añadía "no sólo todos los ateos, sino también todos los CREYENTES, porque algo que está demostrado no requiere de ninguna fe". Ahí empezó, como siempre, con sus típicas evasivas y recortes de mis posteos.

    Según lo que leo en estos comentarios, veo que es ud. creyente. Pues déjeme decirle que los creyentes como usted escasean. Una cosa tan simple (y que evita tantos conflictos y debates estériles) como decir "yo creo por pura fe" (como me dijo en una respuesta anterior) es una muestra de honradez, valentía y honestidad intelectual que, créame, ostentan MUY POCOS creyentes por la web.

    Un saludo.

    ResponderEliminar
  30. Hubo una vez un hombre al que crucificaron y del que dicen que aún vive porque resucitó para siempre. Yo soy cristiano porque creo en esa locura que unos contaron que pasó con este hombre y que, por mantenerla, les costó la vida. No puedo justificar de otra manera mis creencias más que por medio de la fe.

    Los que piensan que al conocimiento de Dios se puede llegar por la razón citan una y otra vez los siguientes textos:

    Salmo 14: “El necio se dice a sí mismo: «No hay Dios»”.

    Y del Salmo 19: “Los cielos cuentan la gloria de Dios, y el firmamento anuncia la obra de sus manos. Un día emite palabra a otro día, y una noche a otra noche declara sabiduría. No hay lenguaje, ni palabras, ni es oída su voz. Por toda la tierra salió su voz, y hasta el extremo del mundo sus palabras”.

    También es famosa la cita de San Pablo:

    “Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa” (Romanos 1:20).

    Pero yo no lo veo así. Si fuera tan evidente llegar al conocimiento de la existencia de Dios por medio de la razón ¿qué le ha impedido a la humanidad el llegar a ese conocimiento hasta ahora? ¿Por qué no se ha podido admitir unánimemente la existencia de Dios?

    Porque ese razonamiento no existe.

    Las citas de los salmos están escritas en un tiempo en el que era imposible pensar que todo esto que vemos a nuestro alrededor, el Universo, pudiera ser incausado.

    De una manera poética, si queremos llamarlo así, sí que intuyo la existencia de un Ser superior y que sea la respuesta a la pregunta de por qué hay algo en vez de no haber nada. Y veo las estrellas y los planetas, y la luna y los mares y los cielos y los árboles y la vida.... y tiendo a pensar que todo es obra de un Dios creador.

    Pero sigo sin poder demostrar su existencia utilizando argumentos filosóficos.

    ResponderEliminar
  31. Jose A. Me quito el sombrero ante su derroche de sinceridad.

    Un saludo.

    ResponderEliminar
  32. El problema con ustedes señores, es que no ven lo evidente, SU FE en el paradigama positivista de la "ciencia". Una pregunta:

    ¿en serio no ven que pertenecen a una religión? con todos los ingredientes de una religión: dogmas, catecismos, templos, curas, Papas, seminarios, Diocesis, Denzinger, Anatemas; teorias "cientificas" como la de la evolución, articulos "cientificos", laboratorios, "cientificos", autoridades (Dawkin, hawking, ¿es obligatorio acabar en "kin" para ser ateo?), centros para la "investigacion", "revistas indexadas", etc, etc, respectivamente.

    ¿en serio no lo ven?

    ahhhh claro,,,,ustedes dirán que no es una religionnn,,,nooo,,,es ¡CIENCIA¡,,,la palabra sagradaa,,,el nuevo MANTRA de occidente,,,la nueva droga,,,elo verdadero opio del pueblo...

    "nosotros somos cientificos,,,hacemos ciencia,,,,usamos el metodo cientifico,,publicamos en revistas cientificas,,,,nosotros "verificamos",,,,comprobamos,,,,,experimentamos,,,,arrodillaos todos seres inferiores ante los cientificos""

    repito:

    ¿en serio no se dan cuenta que son miembros de una religion?

    señor josé,,,la verdad a sujetos como usted uino ya no sabe ni como hablarles,,,,se ha intentado todo y parecen refractarios a todo,,,en serio son asombrosos.... en el fondo es ignorancia de lo que es la ciencia,,, lo que es la filosofia,,, lo que es la cordura,,,

    señor canario o como sea,,,, un amigo suele decir que a ciertas personas contestarles es un regalo que no se les debe hacer porque no lo merecen,,, asi que no lo hare,,, un consejo,,, estudie,,, pero estudie de veras,,


    me dira usted que no "argumento",,,, jaja señor,,,, si supiera usted lo lejos que esta siquiera de comprender lo que es argumentar,,, argumentarle,, a su manera,, es tontisimo,,, asi que paso...

    ResponderEliminar
  33. Amigo quidam, si sigue así me va hacer llamar al amigo Fortea. De verdad, modérese, tranquilícese, hombre de Dios.

    ResponderEliminar
  34. Se me ha vetado por plantear la hipótesis de que un universo incausado y eterno es perfectamente respetable desde el punto de vista lógico y que la materia y la energía y su transformación pudiera ser todo lo que existe.

    Entonces, ¿cómo se dice usted teísta, es decir, admisor de la existencia de una realidad sobrenatural (sobre-natural, supra-natural, inmaterial) si postula o cree que solo existe la materia y sus manifestaciones? Más aún, ¿cómo sabe usted que TODO lo que existe es materia o reductible a ella? Una nueva fe, como la de Luis el Canario, Elugelab y toda la cohorte de creyentes materialistas que pretenden, desde una visión falaz de la ciencia, estar en posesión de la verdad absoluta (y hay de aquel que no les dé la razón, que será echado a las tinieblas del desprecio y la burla) sobre la realidad. Eso sí: Curiosamente son y han sido siempre en la Historia una ínfima (aunque muy ruidosa y/o violenta) minoría. Y me recuerda a la de esos otros indigentes (esta vez, mentales) que pensaban ser ellos los auténticos cuerdos.

    ResponderEliminar
  35. Lo que le faltaba al "debate" del señor Iglesias, las intervenciones de Gambino y Lucas ( alias Pedro y algun otro nick, no confundir con el "lucas" que usó usted provisionalmente ), ejemplos perfectos de la cerrazón mental y el ninguneo a las opiniones ajenas.

    Peor ¿cómo puede usted ser tan manipulador y mendaz? (y se lo digno con todo respeto y cariño fraterno). ¿Cuándo he ninguneado yo su opinión? Confunde usted refutar con ningunear. Pero lo que no puede pretender es que se le dé una razón que no tiene. En cuanto a cerrazón mental, me temo que un creyente en no-Dios y la única existencia de la materia en la realidad, es más cerrado de mente que quien admite al menos la posibilidad de que no solo haya materia en esa realidad.
    Se observa (por un observador imparcial) que los ateistas suelen incorporar entre sus escasos argumentos unas cuantas descalificaciones personales (o sobre la capacidad intelectual) del contraopinante, con el fin, tal vez, de reducir el valor de sus argumentos auntes de criticarlos. Una conducta deplorable.

    ResponderEliminar
  36. No puedo justificar de otra manera mis creencias más que por medio de la fe.

    Entonces, señor José:

    a) Tiene usted muy poco aprecio por sus creencias, que deberían fundamentar su vida.

    b) La actitud ante sus propias creencias difiere en poco de la que un niño puede tener sobre (la creencia en) los gnomos, elfos, y demás personajes de ficción.

    Sinceramente, me esperaba más en un científico como usted. Al menos diga que esas creencias poseen una base teorética o incluso experimental, firme: tan firme como para fundamentar toda su existencia (y no solo su pensamiento) en ellas.

    ResponderEliminar
  37. Mire, José, la verdad del Cristianismo se fundamenta experimentalmente en tres hechos:

    1º.- La existencia de milagros.
    2º.- La existencia de profecías cumplidas.
    3º.- La admirable propagación pacífica del Cristianismo en el Mundo (que todavía no ha acabado).

    Y yo añadiría uno más:

    La existencia de posesiones diabólicas, empíricamente constatables en el marco de la teoría teológica católica.

    Dígame usted entonces que posee elementos empíricos (al menos, subjetivamente suficientes) que fundamentan su fe (aunque no la determinen, dado que siempre, en todo acto de fe, media un acto de la voluntad libre, un querer creer), y no solo que usted cree por una mera pasión o tendencia o tradicion familiar o social, algo impropio en un científico.

    ResponderEliminar
  38. Bueno, vayamos por partes.

    Contestemos a Marcos porque lo que dice el Anonimo no lo entiendo muy bien ya que la cita que presenta no la he escrito yo (en el debate de Daniel Iglesias, yo he firmado como “lucas” porque este señor también me vetó así lo que escribe el Anónimo en cursivas no lo he escrito yo).

    ¿cómo se dice usted teísta, es decir, admisor de la existencia de una realidad sobrenatural (sobre-natural, supra-natural, inmaterial) si postula o cree que solo existe la materia y sus manifestaciones? Más aún, ¿cómo sabe usted que TODO lo que existe es materia o reductible a ella?

    Si relee lo que he escrito con calma observará que yo no he dicho que todo y lo único que existe es materia, ni tampoco lo he postulado. He dicho que “que un universo incausado y eterno es perfectamente respetable desde el punto de vista lógico”. Es decir, que de momento no se puede encontrar, yo no lo he encontrado, un razonamiento que contradiga esta posibilidad. Por tanto no es irracional que no es lo mismo que el que sea cierta.

    Yo dije: No puedo justificar de otra manera mis creencias más que por medio de la fe

    Y usted a eso me contesta:

    a) Tiene usted muy poco aprecio por sus creencias, que deberían fundamentar su vida.

    b) La actitud ante sus propias creencias difiere en poco de la que un niño puede tener sobre (la creencia en) los gnomos, elfos, y demás personajes de ficción.


    Me reafirmo en lo mismo. Cuando Jesús en los evangelios le pregunta al ciego después de curarlo si cree en el Hijo del Hombre, le contesta: ¿Dónde está para que crea en él? Y El le dice: lo tienes delante, el que ahora habla contigo. No le hace ningún razonamiento filosófico. El tipo aquel creyó porque le había devuelto la vista. Y si le hubieran dicho que el que le había curado era un elfo, se lo hubiera creído igual. No confundamos los términos.

    Creo haberlo explicado, yo creo lo que me contaron unos tipos que dieron incluso su vida sin denegarlo: que Jesús había resucitado. Eso es fe y, aunque contiene un mínimo de sentido común y de razonamiento no es filosofía.

    Repase el por qué usted cree, porque si lo hace sólo por lo que le ha dicho la filosofía, entonces su fe se sostiene sobre pies de barro.

    la verdad del Cristianismo se fundamenta experimentalmente en tres hechos:

    1º.-La existencia de milagros.
    2º.- La existencia de profecías cumplidas.
    3º.- La admirable propagación pacífica del Cristianismo en el Mundo (que todavía no ha acabado).


    Con todos mis respetos, esas razones pueden ayudar fortalecer en la fe a cristianos convencidos pero no sirven para convencer a nadie. Le recuerdo que no estamos hablando aquí de ciencias con sus experimentos y sus comprobaciones (como parece usted dar a entender).

    El único milagro por el que yo creo y que, por cierto, es imposible de demostrar o comprobar científicamente es la resurrección de Jesús. De los demás milagros no he tenido la suerte ni de ser testigo ni de poder comprobarlos científicamente. Dudo que esas razones puedan convencer a nadie de la existencia de Dios.

    Y sobre la propagación pacífica (a veces, oiga, sólo a veces) del cristianismo, lo mismo se puede decir del islam que, se lo pronostico (o profetizo) acabará reinando sobre la tierra si esto sigue así.

    ResponderEliminar
  39. Sobre las posesiones demoniacas he escrito ya anteriormente en el blog. Yo tuve un rifirrafe por correo electrónico con el P. Fortea. Le preguntaba precisamente eso: si se podrían utilizar las posesiones demoniacas para demostrar la existencia del mundo espiritual y, por tanto, a las personas no les costaría tanto el aceptar la existencia Dios.

    Todo lo que pude conseguir fue el saber que por prudencia y deferencia a las personas poseídas no se considera oportuno el hacer estudios científicos.

    Yo le pedí luz y taquígrafos y no sólo su presencia por todos los platós de televisión del mundo.

    Pero parece que la Iglesia no está dispuesta a hacer una investigación ante notario y con científicos, una investigacion ABIERTA sobre este tema.

    Mire, si es cierto que una persona poseída puede levitar: muéstrelo al mundo.
    Si es cierto que una persona poseída puede vomitar clavos: muéstrelo al mundo
    Si es cierto que una persona poseída puede hablar en idiomas que no conoce como latín, griego y arameo antiguo: muéstrelo al mundo.

    Luz y taquígrafos.

    Yo lo he pedido con insistencia. Pero esas cosas que dicen los exorcistas de momento sólo las puedo ver en las películas.

    ¿Se da cuenta, estimado Marcos?

    ResponderEliminar

  40. Si relee lo que he escrito con calma observará que yo no he dicho que todo y lo único que existe es materia, ni tampoco lo he postulado. He dicho que “que un universo incausado y eterno es perfectamente respetable desde el punto de vista lógico”. Es decir, que de momento no se puede encontrar, yo no lo he encontrado, un razonamiento que contradiga esta posibilidad. Por tanto no es irracional que no es lo mismo que el que sea cierta.

    _________________________________


    1º.- El Universo (ni nada material) puede ser eterno porque lo eterno (entre otras propiedades) es inmutable, y la materia es absolutamente mutable. Tan mutable que, dado un fragmento de materia cualquiera (sistema físico dinámico) se le puede asignar, en un instante de tiempo t, un estado cuántico (primer postulado de la MC), representado por el ket (en la notación de Dirac) |Ψ(t)⟩ que evoluciona en el tiempo, cuando el sistema no es perturbado por una medida de un observable, de forma continua, según la ecuación de Schrödinger (postulado de la MC):

    iℏ ∂|Ψ(t)⟩/∂t = H|Ψ(t)⟩


    Donde H es el operador Hamiltoniano correspondiente al observable energía total del sistema.

    Por lo tanto, ser material implica estar en continuo cambio (de estado). Y como lo eterno es inmutable (consecuencia de su cabal definición), el Universo nunca puede ser eterno. Etc.

    2º.- En cuanto a Universo incausado, ya se le demostró hasta la náusea que siendo el Universo la agregación o composición (en la Ontología exacta de Bunge) de entes contingentes, él mismo es contingente, luego es posible fijar un momento causal (no cronológico) en que no existía, luego no ha podido existir desde siempre. Luego ha sido causado. Luego ha habido un momento en que ha “pasado” del no-ser al ser. Luego remite a una causa extrauniversal (dado que nada puede darse a sí mismo la existencia, lo que sería un imposible metafísico), que llamamos Dios.

    ResponderEliminar
  41. Dígame usted entonces que posee elementos empíricos (al menos, subjetivamente suficientes) que fundamentan su fe (aunque no la determinen, dado que siempre, en todo acto de fe, media un acto de la voluntad libre, un querer creer), y no solo que usted cree por una mera pasión o tendencia o tradicion familiar o social, algo impropio en un científico.

    Mire usted, no se lo puedo decir. Será propio o impropio de un científico per yo no encuentro ningún razonamiento o demostración filosófica o científica hasta el momento que me muestre o demuestre la existencia de Dios.

    Yo creo que Jesús es Dios encarnado en hombre y que vino a la tierra, fue crucificado, muerto y sepultado y que, según dicen, resucitó. Creo a los que vivieron con El, eran sus amigos y lo conocieron y a los más de quinientos discípulos que lo vieron después de muerto. Y creo por el testimonio de los mártires qeu no pudieron negar lo que vieron por sus propios ojos.

    Por eso creo.

    Siento haberle decepcionado.

    ResponderEliminar
  42. Yo dije: No puedo justificar de otra manera mis creencias más que por medio de la fe

    Reconozco, querido amigo y hermano en la fe José, que me inspira usted a veces ternura, dadas las afirmaciones fácilmente refutables que a veces escribe, y que casi me crean un problema de conciencia, porque me da la impresión de estar polemizando con un niño (aun reconociendo su valía como científico, cosa que en absoluto pongo en duda).

    Pero vamos aver, estimado José: ¿no se da cuenta de que en esa frase ha incurrido usted en una petición de principio o círculo? Si usted afirma que no puede justificar sus creencias más que por medio de su fe (es decir, de sus creencias), de qué forma va a justificar una cosa por ella misma? Salga, apreciado José, de ese círculo esistemológico en que está preso y reconozca que hay ciertos "átomos de evidencia empírica" sobre la existencia de un mundo espiritual, irreductible a materia.

    ResponderEliminar
  43. Estimado Lucas,
    Bienvenido a este blog... con sus famosas fórmulas :-)

    1º.- El Universo (ni nada material) puede ser eterno porque lo eterno (entre otras propiedades) es inmutable, y la materia es absolutamente mutable.

    Petición de principio más grande que un caballo. ¿Cómo sabe usted como sea lo eterno?

    Por lo tanto, ser material implica estar en continuo cambio (de estado). Y como lo eterno es inmutable (consecuencia de su cabal definición), el Universo nunca puede ser eterno. Etc.

    ¿Y? utiliza usted la misma petición de principio.

    Mire, ya aprendió usted en el blog de Néstor que no es lo mismo eterno que incausado. Algo puede ser eterno y, además causado según la filosofía Tomista.

    El problema, y este sí que lo hemos tratado hasta la saciedad, noes si el universo es eterno o infinito, sino si ha sido causado.

    Ya he explicado en la entrada suficientemente por qué no creo que el razonamiento sea correcto.

    El que uste lo traiga de nuevo aquí e insista en el mismo no cambia nada.

    ¿Es el Planeta Tierra un ente en acto compuesto de entes en acto o en entes en potencia?

    ¿Los entes posibles se dan ya para usted sin existir o son entes de razon que existen en nuestro pensamiento?

    Contestar a esto es fundamental porque según lo que se conteste se sostendrá o no la demostración por la cuasalidad eficiente que me recuerda.

    Esa son las preguntas que usted tiene que contestar antes de seguir instruyéndome con la repetición de argumentos.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  44. Con todos mis respetos, esas razones pueden ayudar fortalecer en la fe a cristianos convencidos pero no sirven para convencer a nadie.

    Pues, entre otros, sirvieron para convencer (empíricamente) a todo un Nobel de Medicina, sir Alexis Carrel, que presenció personalmente un milagro en Lourdes, de la existencia de causas sobrenaturales. ¿Le parece poco? El problema es que la mayoría de científicos (hoy, porque ayer ninguno tenía problema alguno en hacer ciencia incluso contando con Dios como hipótesis, como el magno Newton), han optado fideísticamente (porque desde sus respectivas ciencias no han podido hacerlo) por ser materialistas, para así encajar mejor entre sus colegas y no ser reducidos a ridículo. Es decir, han anandonado una fe razonable (en Dios) por una fe ciega en la vil materia.

    ResponderEliminar
  45. Efectivamente, Lucas, este niño ha incurrido en un fallo al expresarse.

    Lo digo de otra manera y más clara:

    Yo creo por fe y no por ningún razonamiento filosófico.

    ¿Me considera ahora un poco más mayor?

    ResponderEliminar
  46. ¿Ve, Lucas, cómo no me entiende o no me lee correctamente?

    Ya le he dicho que yo no he tenido la suerte de presenciar ningún milagro ni de analizarlo experimentalmente, nunca dije que no se pudieran dar los milagros.

    A aquellos a los que Dios se muestra por medio de un milagro los considero muy afortunados, como al nobel que cita, yo no he tenido esa suerte y no creo que el testimonio de esas personas sin un estudio ABIERTO no es en modo alguno relevante.

    ResponderEliminar
  47. Yo, Lucas, soy científicio y creo en Dios. Pero no por ningún milagro (bueno sí ya he dicho cual), ni por las conclusiones de ninguna filosofía.

    ResponderEliminar
  48. Petición de principio más grande que un caballo. ¿Cómo sabe usted como sea lo eterno?

    Me sorprende usted con esa objeción. Por definición. Desde Boecio (eternitas est interminabilis vitae tota simul et perfecta possessio) la eternidad (lo eterno) se define como la posesión, simultánea, total, completa, de una vida sin límite. La eternidad es un ahora permanente, un presente permanente, carece de principio y fin absolutos y relativos (locales), de cualquier tipo de sucesión, de paso de acto a potencia, etc.; luego precisa de una perfección entitatida (en ser) absoluto. Por ello solo se aplica lo eterno y la eternidad a Dios, que es su propia Eternidad. Ahora, si usted desea establecer nuevas definiciones, entonces tampoco se moleste cuando otros hagan lo mismo respecto de conceptos de Biología Molecular y Celular.

    ResponderEliminar
  49. Corrección de errata.

    Donde dice:

    de paso de acto a potencia

    debe decir:

    de paso de potencia a acto

    ResponderEliminar
  50. Lucas, yo a usted le produzco ternura, peRo desPués de leer más detenidamente lo que usted ha escrito:

    Salga, apreciado José, de ese círculo esistemológico en que está preso y reconozca que hay ciertos "átomos de evidencia empírica" sobre la existencia de un mundo espiritual, irreductible a materia.

    casi me caigo al suelo...

    ¿De qué "átomos de evidencia empírica" está usted hablando?

    Pero por favor...

    ResponderEliminar
  51. Está usted cometiendo una petición de principio cuando dice que lo que es mutable no puede ser eterno.

    ResponderEliminar
  52. Posiblemente estamos confundiendo término cuando hablamos de eternidades.

    Yo me refiero a un Universo si principio ni fin.

    ResponderEliminar
  53. Yo, Lucas, soy científicio y creo en Dios. Pero no por ningún milagro (bueno sí ya he dicho cual)

    Es decir, que cree en Dios porque cree en que la Resurrección de Cristo narrada en los Evangelios es verdadera, ocurrió realmente, no es un mito literario. Luego fundamenta una creencia por ella misma. Eso, con todos los respetos, no es muy razonable. Tiene usted capacidad de comprobar empíricamente hechos milagrosos, esto es, eventos imposibles de producirse por causas naturales (como la curación cuasi-instantánea de un cáncer terminal, previa invocación a Dios por mediación de un santo, etc.); ¿por qué no los admite como evidencias, de igual forma que admite otras evidencias, en su contexto? A Alexis Carrel, que era médico y fue Nobel de Medicina, la constatacion empírica de un hecho de este tipo le hizo pasar de un ateísmo furibundo a la fe católica.

    ResponderEliminar
  54. Esto se ha convertido en una "chat room". Le tengo que dejar ahora pues tengo otras obligaciones. Pero leeré gustoso sus comentarios y segui´re comentando cuando tenga tiempo.
    Saludos,

    ResponderEliminar
  55. Está usted cometiendo una petición de principio cuando dice que lo que es mutable no puede ser eterno.

    Estimado José, es un placer discutir con usted; pero desgraciadamente no dispongo del tiempo que me gustaría para entrar en profundidad en estas cuestiones. Vamos a ver. La inmutabilidad de lo eterno se deduce como teorema de la propia definición de eternidad o eterno. Si lo eterno no puede poseer cambio (por definición), obviamente es in-mutable, no mutable, porque lo mutable es lo que puede cambiar, lo que puede pasar del estado A al estado B ≠ A, adquiriendo alguna propiedad que previamente no tenía. AL ser eterno, es completo, nada le falta, luego si nada le falta (de perfección, que es algo positivo) nada puede adquirir que no tenga.

    ResponderEliminar
  56. casi me caigo al suelo...

    ¿De qué "átomos de evidencia empírica" está usted hablando?

    Pero por favor..


    Ya se lo he dicho. Salvo que usted sea sujeto de una experiencia mística (que incluso podría intepretar alguno como alucinación, sin serlo), usted conoce la existencia de una causa normalmente viendo sus efectos sobre otras realidades. Si conoce que hay un hecho X en el tiempo t, extraordinario, y una comisión de científicos dicatamina que la ciencia no puede explicarlo (no porque su desarrollo en t sea insuficiente, sino porque exceden a cualquier causa creada o cualquier causa material, que debe regirse por las leyes de la Física y derivadas en otras ciencias, como la Biología), entonces (dado que el hecho X se ha producido, y requiere una causa del mismo) debe concluir que la causa de ese hecho X en t (conociendo además que hay una teoría teológica que da razón de dichos hechos) no solo no es material sino que es sobre-material, que está por encima (al margen) de las leyes físicas. Es el caso de un cáncer terminal que se cura (previa invocación de Dios) casi instantáneamente. La imposibilidad de semejante curación casi instantánea la da el hecho que para “metabolizar” ese cáncer (si esto fuera posible, mediante mecanismos, digamos, del sistema inmunitario) hasta hacerlo completamente desaparecer, se requeriría un tiempo finito (para las correspondientes reacciones/transformaciones bioquímicas subyacentes) muy superior al que se observa de curación. Es una imposibilidad material, no meamente de explicación científica. Es lo que ocurrió con el milagro que Alexis Carrel observó, o con el milagro del cojo de Calanda (certificado notarialmente y en el cual, después de serle amputada una pierna a un cojo, esta pierna se materializó una noche en el enfermo, después de tiempo, por intercesión de la Virgen del Pilar. De todo esto hay documentos del cirujano que le amputó la pierna y de numerosos testigos, amén de notarios). Eso, estimado José, son evidencias empíricas causales de un milagro, adecuadas a la natualeza del hecho milagroso X.

    No hay peor ciego que el que no quiere ver. De tan materialistas (esclavos de la materia) que algunos son, su intelecto está clausurado, cerrado, a otras causas que no sean las puramente materiales. Y se sorprenden de que pueda haber evidencias (sensorialmente conocidas, pero no materialmente inteligidas causalmente) de causas sobre-materiales. Científico, señor José, no es el que por principio excluye todo lo que no sea material, sino el que es fiel servidor de lo que observa, de la realidad, sin pretender encorsetarla con pre-etiquetas irreductibles, y forzar una causa material a lo que la reclama inmaterial. Eso último no es una actitud científica, sino prejuiciosa. Es, justamente, la actitud que los materialistas critican de los teístas.

    ResponderEliminar
  57. Ya le he dicho que yo no he tenido la suerte de presenciar ningún milagro ni de analizarlo experimentalmente, nunca dije que no se pudieran dar los milagros.

    Tampoco, como Biólogo, ha tenido la suerte de experimentar todo lo que ha aprendido en su carrera científica (porque de otra forma la ciencia no avanzaría, si cada alumno tuviera que recrear por sí todos los experimentos conducentes a las leyes que la ciencia contiene) y cree por fe en lo que sus profesores le han contado. Y si como biólogo no lo admitre, al menos lo admitirá como conocedor de algunas leyes de la Física (no hay Biología sin Física, incluso experimentalmente. Ahí tiene el descubrimiento del microscopio electrónico, que permitió hacer avanzar la Biología Celular hasta límites insospechados; o el descubrimiento de la estructura molecular del ADN por difraccion de rayos X, un procedimiento físico), que ningún humano en su vida pueda experimentar por sí mismo, teniendo que creérselas. ¿Ve cómo la fe en necesaria en todo, no solo en religión?

    Por cierto, debo decirle que yo no soy ajeno a la Biología. Tengo un hermano doctor en Ciencias Biológicas por la Universidad de Navarra, que ha publicado (en colaboración, normalmente) más de 20 trabajos de investigación, e incluso descubrió una bacteria, el Lactobacillus pampilonensis.

    ResponderEliminar
  58. yo no he tenido esa suerte y no creo que el testimonio de esas personas sin un estudio ABIERTO no es en modo alguno relevante.

    ¿Estudio "abierto"? No estamos en presencia de un hecho científico (pero no por ello menos real que aquellos), que puede repetirse en condiciones regladas de laboratorio, sino de un acto de voluntad de Dios que suspende las leyes de la Naturaleza (por ejemplo) para realizar un evento que escapa de las posibilidades causales de cualquier potencia activa creada. No tiene sentido aplicar una disciplina o método para estudiar algo que por definición, por naturaleza, queda fuera de la misma.

    Además, ya están los comités de científicos que estudian estos hechos y declaran ser causalmente inexplicables por las leyes naturales. ¿Qué más quiere?

    Lo que usted no puede pretender es que aparezca un artículo en Nature, por ejemplo, dando razón de dicho acontecimiento único, para aceptar su realidad. Eso no va a ocurrir nunca, por la propia metodología científica.

    Sea usted científico, señor José, pero no cientifista. No idolatre el método científico, pretendiendo usarlo para dar razón causal/existencial de todo.

    ResponderEliminar
  59. Por cierto, señor José, ¿cuando usted se enamoró de su esposa, tuvo que consultar a un grupo de científicos para que realizaran una experiencia de laboratorio sobre la realidad del amor que usted prodigaba a su esposa? Espero que no. A esos límites ridículos puede llegar una actitud de inflación científico-positiva.

    Pues bien, un físico tiene más seguridad en la realidad de sus estados afectivos internos (aun no siendo susceptibles de comprobación experimental en un laboratorio de Física) que de la existencia del átomo. Dígase lo mismo de un bilólogo respecto de la célula.

    Por algo la mente humana autoconsciente (Popper; John Eccles, nobel de Medicina, neurobiólogo y católico) es inmaterial, superior ontológicamente a la vil materia.

    Por esa y otras razones yo no puedo admitir como real que el Homo sapiens sapiens haya procedido (en su ontológica totalidad) por pura evolución material del materialmente caprichoso, irracional, ainteligente y ridículo primate. A lo sumo, en cuanto al cuerpo o soma, y eso sería discutible.

    ResponderEliminar
  60. Amigo Lucas

    Loable su esfuerzo, y muchos aprendemos de el por tanto no es del todo inutil, pero si lo es de cara al señor dueño del blog y a los de su raza.

    Vea usted, esta gente se ha sorbido entera la filosofía materialista, o en otras palabras, no tienen ni idea de filosofía, ellos se han acostumbrado a no ver sino por medio del microscopio o el telescopio, según el caso, y en serio No ven nada más.

    Tratar de mostrarles su error es imposible, creame, y no porque los del error seamos nosotros, sino porque la filosofía materialista que se tragaron íntegra los hace ciegos.

    El problema de personas como el señor José es su esquizofrenia práctica, esa especie de doble personalidad que deben llevar cuando quieren ser filósofos materialistas y al mismo tiemop "creyentes".

    ¿cómo lo solucionan? fácil, dicen que lo religioso lo creen sólo por fe. Exactamente como los niños creen en Dragon Ball, los elfos, los ogros, los pitufos, el hombre araña, y nadie les ddice nada ni les molesta por creer en esas tonterías, al fin y al cabo, son cosas de niños.

    el lio es que esta gente no se da cuenta de lo estúpida que resulta su postura. Dicen, lo mio es sólo fe, así que no tengo lios con la ciencia porque lo mio es sólo fe, no me molesten, yo puedo tener la fe que quiera porque soy libre. Si yo creyera que el hombre araña es Dios o que superman ha salvado la humanidad nadie debe moelstarme porque es mi fe y soy libre de creer lo que yo quiera.

    Y encima creen que con semejante forma de pensar le andan haciendo un favor a la religión; la verdad uno por esta gente no sabe si sentir lástima o verguenza o indignación; pienso que al final es una mezcla de todas ellas.

    Juegan del campo enemigo y ni siquiera se dan por enterados.

    Así que amigo Lucas si quiere seguir hablando con este señor, hagalo, muchos aprendemos cosas, pero desde ya le digo que es inutil, porque está gente, sin metáforas, está ciega, su materialismo filosófico los cegó y ya no vana poder ver nunca más.

    ResponderEliminar
  61. Me parece estupendo todo lo que dice usted, Lucas, pero creo que o no me he explicado bien o usted no lo ha entendido.

    La inmutabilidad de lo eterno se deduce como teorema de la propia definición de eternidad o eterno.

    Por eso es una petición de principio y, le digo más, cae en el “paralogismo de los metafísicos” explicado en la entrada al decir que lo que muta, lo que cambia no puede ser eterno.

    Ya lo ha dicho usted: la inmutabilidad de lo eterno lo ha deducido usted de una definición.

    Mucha gente puede imaginar sin ningún tipo de problemas un universo sin principio ni fin (eterno) y en cuyo seno se transforma la energía y la materia. Incluso S. Tomás no podía descartar que el Universo no tuviera principio (en ese sentido hablamos de eternidad) y tenía que recurrir a la escritura y la fe para decir que sí lo tuvo. Pero el problema no es si es eterno o no o si es infinito o no (dígame usted por cierto dónde se encuentran los límites del mismo, es decir entre lo que exite y lo que no), el problema era si el Universo podría ser incausado. Y ahí es donde empezó con las famosas cinco vias.

    Yo ya le he preguntado si me podría contestar a un par de cosillas muy sencillas pero no lo ha hecho. Se lo repito por ai tiene a bien el hacerlo. Eso será argumentar, lo demás es tertulieta de bar (que es lo que hace quidam).

    1) ¿Es el Planeta Tierra un ente en acto compuesto de entes en acto o en entes en potencia?

    2) ¿Los entes posibles se dan ya para usted sin existir o son entes de razon que existen en nuestro pensamiento?

    Le repito que contestar a esto es fundamental porque según lo que se conteste se sostendrá o no la demostración por la cuasalidad eficiente.

    A quidam ni le contesto porque no viene con argumentos sino con descalificaciones. Le hice exactamente las mismas preguntas pero tampoco tuvo a bien el contestármelas.

    Yo la verdad es que no entiendo por qué sea tan difícil el contestar a esto que pregunto. ¿No será que al hacerlo nos empecemos a dar cuenta de que quizás esa filosofía no sea tan sólida como pensábamos?

    Espero sus respuestas.

    Yo no borro comentarios en el bog como los amigos de Infocatólica. Incluso cuando se utilizan descalificaciones como hace quidam. Yo prefiero dejarlos expuestos porque eso también son argumentos que desde mi punto de vista se vuelven en contra y reflejan la "personalidad" del comentarista.

    Les aviso que mañana cerraré los comentarios aquí y el lunes publicaré una nueva entrada sobre la evolución, la inteligencia y la selección natural. En esa entrada podremos seguir discutiendo.

    Un saludo afectuoso.

    ResponderEliminar
  62. Yo creo por fe

    Es decir, usted cree porque tiene fe y tiene fe porque cree. O, lo que es lo mismo, tiene fe porque tiene fe. Punto. Bravo, don José. Espero, querido amigo, que en su ciencia no realice este tipo de afirmaciones circulares.

    No, amigo mío. Usted no cree porque tenga fe. Cree, y tiene consecuentemente fe, porque posee la suficiente evidencia (propia o ajena) testimonial de que aquello en que cree tiene realidad, y porque, además, quiere creer. Igualmente que poseía, en otro orden de cosas, evidencia de que lo que sus profesores de Biología le contaron en la carrera era la verdad sobre el mundo de lo vivo, sin que usted, estando en clase, pudiera comprobarlo personalmente. La confianza en estos testigos (igual que la confianza en lo que la Iglesia le cuenta) es el motivo principal de su fe; pero es un motivo empírico, extramental, no puramente fideísta. Tiene fe porque usted juzga ciertos "átomos de evidencia" (directos o indirectos) subjetivamente suficientes para sostener la realidad de aquello en que cree.

    La fe es un acto de la voluntad mediante el cual se afirma la realidad de algo cuya razón intrínseca de ser no nos es de evidencia objetiva inmediata. Algo análogo a cuando usted, en clase, “cree” en la ley de la gravitación universal de Newton, según se la expone el profesor, o en las leyes de Mendel (en su día). Luego podrá o no comprobar la pertinencia de la primera y las segundas; pero mientras habrá de realizar un acto de fe en su verdad.

    ResponderEliminar
  63. Se lo explico otra vez.

    Yo creo en la Resurrección de Jesucristo por el testimonio de los que lo vieron resucitado.

    Eso es creer por fe. Fe es confianza, tener por cierto que lo que me han dicho es verdad. Por supuesto que para creer por "fe" se necestia utilizar la razón para discernir que lo que se popone como creencia es posible.

    Pero se lo copio de Internet si le parece mejor:

    La palabra fe deriva del término latino fides y permite nombrar al conjunto de creencias de alguien o de un grupo. También hace referencia a la confianza o al buen concepto que se tiene de alguien o de algo (por ejemplo: “Tengo fe en que ganaremos el partido”).

    La fe, por otra parte, es la aseveración de que algo es cierto o el documento que certifica la veracidad de algo (“El escribano dio fe del acto”).


    Yo creo por fe.

    Y, ahora sí, cierro los comentarios hasta el lunes. Los puede hacer de todas maneras ya que los publicaré en cuanto salga la entrada nueva.

    Ah, me interesa especialmente aquel con el que conteste a las preguntas que le he formulado.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  64. Se nos han cruzado los comentarios.

    Y creo que estamos hablando de lo mismo.

    Aunque esa confianza en los testimonios porque pudieran tener visos de realidad no deja de ser fe.

    ResponderEliminar
  65. Gracias Lucas por ese intercambio de comentarios.

    Usted dijo:

    "No, amigo mío. Usted no cree porque tenga fe. Cree, y tiene consecuentemente fe, porque posee la suficiente evidencia (propia o ajena) testimonial de que aquello en que cree tiene realidad, y porque, además, quiere creer. Igualmente que poseía, en otro orden de cosas, evidencia de que lo que sus profesores de Biología le contaron en la carrera era la verdad sobre el mundo de lo vivo, sin que usted, estando en clase, pudiera comprobarlo personalmente."

    Está mezclando usted dos cosas totalmente distintas. Lo que me contaban mis profesores de Biología en clase no lo creía pro fe. Luego teníamos prácticas y hacíamos experimentos donde observábamos que lo que me habían enseñado era cierto.

    Con la religión no podemos hacer lo mismo. Lo que me contaron los Apóstoles no tengo manera de comprobarlo. Eso sí, hay algunos datos que me hacen pensar (que no demostrar que es algo totatalmente distinto) que pudiera ser verdad lo que dicen. Y, como usted muy bien dice, con un acto de mi voluntad admito esos hechos como qeu pudieran ser ciertos y creo en ellos. Pero no puedo demostrarlos.

    Me parece muy loable ese intento de la filosofía de demostrar la existencia de Dios. Pero como ve, ese intento ha fracasado estrepitosamente y algunos de los argumentos utilizados podrían servir para afianzar en al fe al cristiano, pero se han demostrado inservibles para covencer a un ateo.

    Un saludo y hasta pronto.

    ResponderEliminar
  66. Las supuestas demostraciones filosóficas son TOTALMENTE INSERVIBLES para convencer a un ateo. De hecho, sólo sirven para afianzar la fe sobrenatural de aquellos creyentes con una soberbia suficiente como para no admitir que creen por pura fe, o sea, porque albergan la capacidad de creer en lo que no está demostrado y que además no está sujeto a las leyes de la naturaleza. Por tanto, no hay esa petición de principio que dice Lucas.

    Lucas dice a Jose A. que "fundamenta una creencia por ella misma". Es obvio que Lucas no entiende a Jose A. quien NO fundamenta su creencia, sino que simplemente cree sin pruebas en lo que es objeto de esa creencia. No se puede fundamentar una creencia por ella misma, sino que la capacidad de creer en lo indemostrado hace que se pueda dar por verdadero y cierto lo que es materia de esa fe. No se cree en una creencia. Se cree en el objeto de esa creencia. Jose A. no cree en la "creencia" de que Jesús resucito. Jose A. cree que Jesús resucitó. Lo de Lucas es, como siempre, un problema de manipulación del lenguaje.

    He vuelto a intervenir en el blog del deshonesto y cobarde Néstor desde el más absoluto respeto, pero mi comentario no ha sido publicado. He tomado como norma, cuando yo debato con ultra-católicos, la de copiar todo lo que escribo antes de publicarlo, a sabiendas de que puede ser borrado. Copio aquí el mensaje que el valiente Néstor no publicó y que viene a cuento con la inutilidad de las demostraciones filosóficas:


    "Néstor continúa inventándose las cosas para adaptarlas a su dogmatismo filosófico. Como lo he puesto entre la espada y la pared, pues ha debido inventar, bajo un galimatías obscuro, una "nueva forma de demostración". Pero resulta que las dos únicas formas posibles y universalmente reconocidas que hay de demostración son, o bien mediante la deducción formal (lógica), o bien mediante el procedimiento empírico de la ciencia (fáctica). Si la filosofía no demuestra por experimentación empírica, es obvio que sólo le queda hacerlo mediante la lógica, que es una ciencia formal que sólo se ocupa de entes abstractos que sólo están en nuestra mente, y cuyas conclusiones no dependen de correspondencia alguna en la realidad, ni hacen referencia a ningún dominio específico de la realidad, ni sucesos, ni procesos. Con lo cual, intentando demostrar a Dios mediante la deducción formal, se estaría admitiendo implícitamente que Dios es un concepto abstracto sin existencia más allá de nuestro pensamiento.

    Como esta verdad irrefutable no gusta a Néstor, ¿qué hace él entonces? pues INVENTAR un nuevo tipo de ciencia ("ciencias reales", dice) que proceden con una especie de demostración que se saca de la manga y que no está reconocida en ninguna parte por una sencilla razón: porque trata de dar a las deducciones formales correspondencia con la realidad, siendo justamente eso LO QUE NO ES una deducción formal. Dicho invento contradictorio sólo existe en la mente de Néstor, y lo usa con la finalidad de poder incrustar ahí su dogmatismo filosófico para seguir tratando de colar sus demostraciones imposibles.

    Si por otro lado se dijera, en un caso hipotético, que la filosofía no procede ni por el empirismo ni tampoco por la rigurosa y exclusiva deducción de la lógica formal, pues la conclusión lógica sería inmediata: NO EXISTEN las demostraciones filosóficas. Y como sé por dónde van a salir, antes de que vengan otra vez con la bobada de que “para demostrar que no existen las demostraciones filosóficas estoy usando la filosofía”, me adelantaré y diré que esa conclusión no sería una conclusión filosófica, sino lógica, porque nótese que al decir que la filosofía no procede por la deducción formal, ya estoy sacando a la filosofía de la lógica.

    Pero al fin y al cabo, tal caso no se va a dar, porque todos sabemos que la filosofía sin la lógica no sería absolutamente nada".

    ResponderEliminar
  67. Luis, comprendo tu desaliento. Es imposible discutir de manera razonable con estas personas.
    La prueba es la censura a la que somete a los comentaristas cuando traen razonamientos que ponen en jaque lo que ellos creen... porque sí.

    Así se ha quedado Néstor, con un par de palmeros y nadie más.

    ResponderEliminar
  68. De todos modos es interesante tu punto de vista.

    ¿Crees entonces que con el pensamiento deductivo formal (lógica) no se puede llegar a conclusiones verdaderas en el sentido de reales, existentes en la realidad?

    ResponderEliminar
  69. Hola Jose A.

    En realidad eso no lo digo yo. Los enunciados de la lógica son analíticos, o sea, su verdad o falsedad no depende de su correspondencia con la realidad. La lógica formal sólo trabaja con ideas abstractas que sólo se hallan en nuestro pensamiento. No se preocupa por lo que dice, sino por cómo lo dice.

    Desde el momento en que un ente o suceso existe en la realidad, pues debe poder ser verificado mediante la ciencia fáctica, o sea, mediante el método experimental.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  70. Entiendo que la lógica formal solo trabaja con ideas abstractas y hace sus construcciones en el pensamiento.

    Pero según entiendo, utilizando el razonamiento deductivo se pueden enunciar por ejemplo leyes de caracter general.

    ResponderEliminar
  71. Exacto. Lo que no puede es demostrar que un suceso se de en la realidad o que un ente exista en la realidad (que es lo que asegura Néstor). Para ello entra la necesidad del método experimental. Te dejo un enlace (que Néstor me borró de su blog) de alguien que te lo va a explicar mucho mejor que yo:

    http://www.aristidesvara.net/prb/metodologia/metodo_cientifico/naturaleza_metodo/bunge_libro_aristidesvara.pdf

    Un saludo.

    ResponderEliminar
  72. ¡Hola, J.A! Estoy aquí tan entretenida leyendo tu blog. Te agradezco tu invitación en esta entrada, aunque sea antigua, porque me hacen mucha gracia los tomistas recalcitrantes, que según yo entiendo, no han entendido en absoluto al aquinate. Porque era un tío que lo que pretendía era buscar la verdad y ver la manera (con las herramientas que tenía en ese momento) de explicar que la ciencia y la fe no pueden ser contradicitorias. Por eso se puso a estudiar ciencias como loco (Aristóteles, Avicena, Plinio y su descacharrante historia natural) ¡Lo mejor de lo que había! y de ahí sacó sus conclusiones. Si Tomás hubiera nacido en nuestro días seguro que se habría matriculado en el MIT para saber qué se estaba cociendo. Y desde luego, se descojonaría de sus seguidores hasta la pérdida del conocimiento. ¡Besicos!

    ResponderEliminar
  73. En realidad eso no lo digo yo. Los enunciados de la lógica son analíticos, o sea, su verdad o falsedad no depende de su correspondencia con la realidad.

    Pero ¿sabe usted qué es un "enunciado de la lógica"? Porque según veo no lo sabe. Confunde "enunciado" declarativo (que es la expresión de que sucede un hecho) con tautología. Si yo realizo esta inferencia:

    (1) Todos los hombres son mortales.
    (2) Pedro es un hombre.
    (3) Luego Pedro es mortal.

    ¿Me quiere decir de dónde (obviando otras cuestiones) viene o de qué depende la verdad de los enunciados (1) o (2), si no es, precisamente, de su correspondencia con la realidad extralógica, que nos manifiesta que, efectivamente, Pedro es un hombre y que todos los hombres son mortales?

    La verdad, señor Luis el Canario, es un concepto extralógico, y es la correspondencia entre lo expresado en un enunciado apofántico y la realidad a que se refiere dicho enunciado. La verdad de la proposición "Pedro es un hombre" no procede de ser analítica, porque del término "Pedro" y del término "hombre" no se puede concluir que el segundo esté contenido en el primero, si no conocemos qué denota realmente la voz "Pedro" (Un hombre, un gato, etc.).

    En general, la verdad o valoración de verdad en lógica proposicional no es sino una aplicación de un conjunto de símbolos aserción, S, en el conjunto R = {V,F} ó {0,1}, llamado conjunto de valores de verdad:

    v : S → R

    Aplicación que, mediante un teorema, se extiende al conjunto de fórmulas bien formadas de la Lógica Proposicional.

    Y ahí el concepto kantiano de "analiticidad" no tiene mucho que ver.

    ResponderEliminar
  74. Me ha interesado este debate, aunque parece que llegué muy tarde...
    Mi aporte es más bien sobre qué se entiende por fe. He aprendido que la fe es dar por ciertas realidades que ahora no soy capaz de comprobar, y esto tiene que ver con la religión, la ciencia, la filosofía, la política, lo que sea. Y si tengo fe en algo o alguien es porque tengo motivos para creerle, sean experimentales, racionales, filosóficos, vivenciales, emocionales, intuitivos, etc. El punto es que la fe es una dimensión que supera la razon, las emociones y las acciones, aunque podemos vivirla en distinto nivel, y asi vemos que creemos en varias cosas pero a distinto nivel.
    Me explico.
    Un nivel es decir, por ejemplo, creo que existen los OVNIS y los extraterrestres. Tengo mis motivos y mis experiencias para creer tal cosa, pero esta fe no afecta mi día a día, no determina cómo vivo mi vida ni mis relaciones ni mis decisiones. No necesito someterme a cosas en función de esta fe aunque diga que creo. Conste que esto es válido para la fe religiosa o atea o cientifica o lo que sea, de ahi por ejemplo que un ateo se pone a rezar el rosario ante una angustia, o un científico puede leer el horóscopo, porque sus convicciones están a este primer nivel.
    Un segundo nivel es, por ejemplo, si tengo cáncer creo que la quimioterapia o el reiki o la homeopatía o cualquier medicina científica o no pueda sanarme. Escojo un tratamiento, me someto a él sin tener del todo claro si funcionará conmigo o no, pero tengo el aval de testimonios y otros motivos válidos para yo someterme a sus condiciones. El límite está en que terminado el tratamiento de manera positiva, ya no necesito seguir manteniendo esta fe porque dejó de ser parte de mi vida. Este nivel es del que en un momento tuvo una fe vigorosa pero por alguna circunstancia dejó de creer y practicar.
    El tercer nivel, el del cristiano o ateo o comunista o cualquiera que tome en serio lo que cree, tiene motivos fundados para su fe y somete sus pensamientos, actos y sentimientos en función de lo que cree. Por eso es capaz de resistir contrariedades y conflictos, no vacilar ante los inconsecuentes o no desmoronarse cuando le faltan argumentos porque su fe supera lo racional, llegando a lo vivencial.
    Saludos!

    ResponderEliminar
  75. Me parece que es dogmátio pensar que por que Ud discute con una persona de opiniones férreas, entonces TODO tomismo es dogmático. También se incurre en cierto dogmatismo: que el pensamiento SOLAMENTE es una unión de neuronas es una petición de principio, es los que Hume decía de causa y efecto, ¿que hace que las neuronas concurran en una conexión y exactamente en esa para idear algo nuevo que resuelve un problema específico? En otras palabras, me parece que algo ordena la sinapsis, pues no ocurren al azar. Decir que el pensamiento.
    Lo que Ud siente como Dogmatismo yo lo he sentido de todo filósofo de toda corriente que defiende su punto de vista. Yo los he criticado como que parecen "pastores sin ovejas". Pero en realidad hay otra forma de filosofar, más humilde, que en el fondo sabe que todo filosofar es una aproximación a la verdad. Eso ocurre con el clor, el color es una intepretación del cerebro, pero no cualquier interpretación, es decir, algo ns dice de lo que vemos, algo real. Estoy seguro que usted no comerá jamás una carne verde por mas que se diga que el color solamente existe en el cerebro y eso es por que la carne, para comerse, no puede ser verde, es roja. El colr no existe, peo existe la realidad que hace que nuestro cerebro interprete esa realidad BUSCANDO decirnos algo de la realidad. No siempre lo logra, hay ilusiones, pero inclusove ess ilusoones ocurren cuando ocurre algo fuera de la normalidad, de la regularidad de la naturaleza.
    Bueno, esa es mi opinión, ¿cuál es la suya?

    ResponderEliminar
  76. Estimado Andrés. Eso es exactamente lo que explico aquí. El dogmatismo de los que se creen en la verdad absoluta. Y tiene usted toda la razón, cualquier filósofo (o científico) que no esté abierto a modificar su pensamiento cuando nuevas evidencias o razonamientos así lo exigen, incurren en dogmatismo. No estoy de acuerdo con lo que dice de las neuronas. Eso no es dogmatismo, eso es ciencia. ¿Qué es lo que hacen que las neuronas se organicen en determinados circuitos que hacen al cuerpo capaz de desarrollar determinadas tareas? Su programación durante el desarrollo que está impresa en el ADN gracias a la evolución. Eso no es ningún misterio ni ocurre al azar. Pero sé que es difícil para los filósofos entender a la ciencia. Para eso hay que estudiar un poco de biología. Gracias por su opinión y le animo a que siga comentando. Un saludo.

    ResponderEliminar